2 декабря 2024 г. в Ереване в студии информационного агентства “Ноян тапан” состоялась беседа директора агентства Тиграна Арутюняна с доктором философских наук, профессором, член-корреспондентом АН Армении Александром Саркисовичем Манасяном (2247 просмотров на 29 декабря 2024 г.).

Приводим часовую видеозапись беседы с вольным смысловым переводом на русский язык большей части материала с подробным таймингом. Добавлены несколько комментариев и веб ссылки от редакции в скобках.

Слова в заголовке озвучены в видео с 49 минуты.

0:30 Т. Арутюнян: парадокс: при отсутствии каких-либо оснований принадлежности Арцаха Азербайджану, все признают эту принадлежность. Это означает, что правовые основания не имеют никакого значения для продолжаемой оккупации Арцаха

2:00 В. Путин 4-5 раз сказал, что сама Армения не признала Арцах своей частью. В то же время, наши власти говорили, что члены Минской группы были против такого признания как мешающего фактора.

3:10 А.С. Манасян: речь о конфликте в политическом дискурсе, в политологическом поле. Мы, включая специалистов и экспертов, не понимаем полноценно смысл слов, терминов в сфере конфликтов, и особенно в проблематики Карабахского конфликта.

4:10 Сперва нас убеждали в важности принципа отделения ради спасения. Но само слово отделение означает, что нечто принадлежит тому, от чего должно отделяться. Иными словами, в политическом смысле отделение это сепаратизм.

С другой стороны, говорим об азербайджанских беженцах тоже не совсем корректно в смысле международного права. Азербайджанцы, ранее покинувшие Шуши или Агдам, не меняли гражданство. На деле, они в начатой ими войне стреляли по Степанакерту, блокировали его. Арцахцы вынудили их как противную сторону в войне прекратить агрессию, и их нельзя квалифицировать беженцами.

6:00 Почти все термины используются некорректно, ошибочно.

В течение десятков лет у нас говорят, что решением Кавбюро Карабах передали Азербайджану. Но никогда не говорим, что это «решение» не было принято. Мы говорим о непринятом «решении» как об основании, тем самым легитимизируя его.

6:20 Это следствие недостаточной правовой, политологической культуры как результат нескольких столетий. Ни одно слово, термин, акцент, предложение, тезис со стороны крупных держав не случайны. Они выбирают наиболее продуманное и выгодное для их интересов из множества формулировок, тезисов. Под каждой формулировкой спрятана научная мысль, цель. Мы же часто ошибаемся, наивно радуясь чему-то сказанному про нас.

7:20 Или когда говорят, что арцахцы должны вернуться или всё должно быть под эгидой, протекторатом ООН, замалчивают планируемый механизм, путь, гарантии.

8:10 Один из важных тезисов – Азербайджан не имеет никакого правового основания на Арцах, признанного в международном праве. В 1991 году сегодняшний Азербайджан провозгласил себя правопреемником Азербайджанской Демократической Республики (АДР) 1918-1920 гг. Эта республика была создана незаконно, не путем самоопределения. Тогда регулярное войско Турции вторглось, силой упразднило законную власть, утвердило во власти подготовленную Турцией в Тбилиси группу людей (Ред.: и совершила резню десятков тысяч мирного населения).

9:20 Лига наций всё это знала, эту незаконность образования нового государства и именно потому Пятый комитет Лиги наций в декабре 1920 года отказал в членстве в ответ на их запрос. Среди множества аргументов отказа было то, что название этой искусственно созданного второго турецкого государства Турция украла у северо-западной провинции Ирана. Это было ими сделано с далеко идущими целями. Протест был тогда не только от самого Ирана, но и со стороны Лиги наций. Лига наций высказалась, что исторически никогда не было законного титула на этой земле, а самоназвание взято у соседней провинции Ирана. Это было отмечено в специальном послании генсека Лиги наций в адрес азербайджанской делегации. Об этом мы многократно говорили и писали ранее.

10:50 Но при этом у нас замалчивалось, что в запросе АДР на членство в Лиге наций отсутствовало упоминание границ этой АДР. Они декларировали только общо и размыто – мол, в районе Восточного Закавказья. Это абсолютная бессмыслица с точки зрения государства. И на это обстоятельство также было указано в отказе Лиги наций – что совершенно неопределенно о каких границах идет речь.

11:30 Т. Арутюнян: в то же время со стороны АДР распространялись карты, в которых даже Батуми входило в АДР.

11:50 А.С. Манасян: Лига наций отметила, что так называемая АДР не имеет контроля над всеми территориями… Самодекларацией не доказывается контроль, он должен быть практическим политически и экономически осуществляемым.

12:30 Т. Арутюнян: имела ли т.н. АДР власть над территориями Арцаха, Нахичевана, Сюника, Гардмана во время их декларации в 1918 году?

12:50 А.С. Манасян: конечно, не имела. В том-то и дело, что искусственно созданная Турцией т.н. АДР ни реальной военной, ни политической, ни экономической власти в этих районах не имела. Более того, что касается Арцаха, включая Гардман (как часть Северного Арцаха), арцахцы организовали общенародный Съезд полномочных представителей в качестве верховного органа НКР. На съезде было создано правительство с функциями управления в сфере безопасности, экономики, культуры, социального обеспечения и т.д. (Ред.: было несколько таких съездов)

13:50 Вы можете сказать, что они не были признаны. Но они были признаны – признаны даже англичанами (Ред.: официальными лицами Великобритании), вторгшимися в Баку для помощи турецкому проекту, в интересах Турции и для того, чтобы прибрать к рукам бакинскую нефть. Эти англичане участвовали в съездах, заключали договора с официальными лицами Арцаха. Один из договоров был в августе 1919 г., был назван временным – до признания Лигой наций АДР. Этот договор потерял силу в 1920 году. Во-первых, АДР нарушила договор и устроила резню в Шуши. Во-вторых, позже в Баку вошла Красная армия. В тот же день 28 апреля 1920 г. в поселке Тагавард состоялся очередной съезд полномочных представителей НКР (Арцаха) объявил, что договор потерял силу. То есть Баку (АДР) до 1920 г., признавая субъектность НКР и имея с ней договорные отношения посредством официальных лиц Великобритании, тем самым признавал, что НКР вне его юрисдикции. В 1991 году, декларируя преемственность АДР 1918-1920 гг., Азербайджанская Республика, тем самым, подтверждала, что у неё нет правовой юрисдикции над территорией НКР.

15:20 Т. Арутюнян: использует ли в наши дни наш дипломатический корпус и использовали ли в прошлом при предыдущих властях то, что Вы излагаете, на международных площадках? Если не использовали, то почему?

15:50 А.С. Манасян: по моим сведениям, никогда. Эти рассуждения имеют продолжение и связаны с текущей декларацией Азербайджана. Наша дипломатия игнорировала самые краеугольные вещи Карабахской проблемы. Потому что наша дипломатия выбрала путь достижения признания самоопределения народа НКР (Арцаха). Но когда говоришь о самоопределении Арцаха, то предполагается, что он находится в Азербайджане и самоопределяется. Все иные аргументы становятся неактуальными для выбранной цели. В одной из своих книг я назвал это «ловушкой самоопределения». Поскольку мы не говорим сразу, что эта территория никогда не принадлежала по праву Азербайджану. А поднимая вопрос самоопределения, поневоле признаешь такую принадлежность в прошлом, хотя её никогда не было.

16:55 Т. Арутюнян: а кто нас направил в эту ловушку? Почему, когда были совместные заседания депутатов обоих парламентов Армении и Арцаха с 1989 года, потом вдруг в 1991 году стали говорить о самоопределении?

17:20 А.С. Манасян: это началось с нашего первого президента. Армения могла признать Арцах своей частью, но партия власти в то время АОД посчитала такой путь, связанный с риском территориальных споров между Арменией и Азербайджаном, менее целесообразный, чем борьба за признание самоопределение народа Арцаха. Потому первый президент решил декларировать независимость Республики Армения в границах Советской Армении. И если Азербайджанская Республика декларирует свою независимость в границах Азербайджанской ССР, то будем бороться за признание самоопределения НКР, что мы делали все эти 30 лет.

18:30 Но есть такая вещь. Границы Армении определились народным референдумом. В Азербайджане такого референдума никогда не было. В Декларации Азербайджанской Республики 1991 г. нет ничего конкретного о границах. Более того, восстанавливая субъектность и декларируя преемственность от АДР 1918-1920 гг., Азербайджан понимал неопределенность границ АДР. При этом никакая демаркация и делимитация невозможна. Потому они решили написать в Конституционном акте, что «Территория Азербайджанской Республики в исторически сложившихся границах едина, неделима, неотчуждаема» (Ред.: это статья 14 в оригинале. В Викитеки: «Территория Азербайджанской Республики едина, неделима, неотчуждаема.» http://crossroadorg.info/az-decl-1991/)

19:58  Фраза «исторически сложившихся границы» ещё более абсурдны и нелепы, чем то, что у них было прежде (Ред.: на территории Восточного Закавказья). Прежняя фраза хоть как-то было связана с географией. А фраза в Декларации 1991 г. вообще ни о чем.

Таким образом, с одной стороны, мы провели в 1991 г. референдум и определили границы Республики Армения как у Армянской ССР, чтобы уберечь Республику Армения от территориальных споров. А с другой стороны, границы Азербайджанской Республики вообще не определены ни референдумом, ни Декларациями независимости и Конституционным актом 1918 и 1991 гг. Почему так?

20:50 Конституционный акт Азербайджанской Республики с фразой о территориях «в исторически сложившихся границах едина, неделима, неотчуждаема» не смогли изменить даже после Алма-Атинской декларации. Хотя, думается, им говорили об уточнении границ из Европы, советовали провести референдум. Но армяне Нагорного Карабаха к тому времени уже провели референдум и декларировали НКР. (Ред.: 30 августа 1991 г. – Декларация о независимости Азербайджанской Республики – без указания границ и со ссылкой на восстановление АДР, куда никогда Карабах не входил, 2 сентября 1991 г. – провозглашение НКР, 18 октября 1991 г. – Конституционный акт Азербайджана http://crossroadorg.info/az-decl-1991/, 21 декабря 1991 г. – Алма-Атинская декларация http://crossroadorg.info/aad-1-9-2023/, 29 декабря 1991 г. – Референдум о независимости был проведен в Азербайджане https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BC_%D0%BE_%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%90%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D0%B0_(1991)))

Первый в истории существования Азербайджана референдум состоялся ПОСЛЕ Алма-Атинской декларации, которая не могла определить границы Азербайджана. В референдуме, прошедшем ПОСЛЕ Алма-Атинской декларации 29 декабря 1991 г., народ Арцаха не участвовал.

22:07 Т. Арутюнян: Вы хотите сказать, что арцахцы не голосовали и не имеют отношения к референдуму в Азербайджанской Республике?

А.С. Манасян: более того, народ Арцаха ДО этого уже проголосовал за свою независимость.

22:28 Т. Арутюнян: я никогда не слышал, чтобы первый президент высказал бы публично сожаление о политическом выборе пути, который, в итоге, привёл к тупику. Неясно, как он это оценивает. Но очевидны грубые ошибки нашей дипломатии.

23:15 Реклама

26:28 Т. Арутюнян: … к нашему удивлению, и сегодня наша дипломатия не работает с учетом этих положений. Как я понимаю, задача нашей дипломатии сегодня не защита справедливости, а заключение мирного договора любой ценой…

27:45 А.С. Манасян: сперва вернемся к вопросу почему первый президент выбрал ту политику.

…

…

…

46:40 Звонок от слушателя: В 1919 г. англичане назначили Султанова управляющим по Арцаху до марта 1920 до резни в Шуши. Значит, Арцах был под контролем Азербайджана?

(Ред.: 15 января 1919 года командование английскими оккупационными войсками утвердило назначение Хосров-бека Султанова генерал-губернатором Карабаха и Зангезура… В связи с назначением Султанова британская миссия выступила с официальным извещением, в котором заявила, что «… принадлежность указанных областей той или иной единице должна быть решена на мирной конференции» Википедия – https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%BB%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%A5%D0%BE%D1%81%D1%80%D0%BE%D0%B2-%D0%B1%D0%B5%D0%BA_%D0%9F%D0%B0%D1%88%D0%B0-%D0%B1%D0%B5%D0%BA_%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D1%8B   и из книги Ю.Г. Барсегова https://armeniansite.ru/armyanskij-genotsid/prestupleniya-sultanova-v-karabakhe-i-pozitsiya-britanskoj-missii.html)

А.С. Манасян: даже если, в крайнем случае, примем факт контроля, это не означает, что это территория Азербайджана. Во-вторых, у Султанова был совет из 3 мусульман и 3 армян. Он принимал решения, советуясь с ними. Он был для того, чтобы подготовить вопрос к Мирной конференции Лиги наций. То есть Лига наций должна была принять решение.

48:35 Т. Арутюнян: сам Азербайджан на своих картах указывал территорию Арцаха как спорную.

А.С. Манасян: нарисованные карты не являются основанием. Высшим правовым основанием является референдум. Другим основанием является признание. Даже сегодняшний Азербайджан не имеет признанных границ.

Т. Арутюнян: потому Алиев говорит, что их границы там, где стоит их солдат.

А.С. Манасян: Алиев так говорит, захватывая чужие признанные территории и подтвержденные народным референдумом.

… Референдум очень важен. Потому Европа торопила Баку с референдумом в 1991 году и ждала его проведения. И как только 29 декабря в Азербайджане провели референдум, и Европа сразу 30 декабря признала Азербайджанскую Республику. Она даже не стала ждать подсчетов и результатов.

49:55 Т. Арутюнян: разве не несет этот орган Европы ответственность за последствия?

А.С. Манасян: мы должны прямо заявить, что Европа была участником Геноцида армян со стороны Азербайджана. Именно так.

Т. Арутюнян: о какой Европе говорим? Речь о Совете Европы?

А.С. Манасян: да. В Совете Европы тогда было 12 стран. Именно эти 12 стран приняли решение, чтобы признать бывшие советские республики в их «советских» границах.

Т. Арутюнян: а от Армении хоть кто-то высказывался тогда? Мы же имели признанную в мире республику до прихода Красной армии в Закавказье.

А.С. Манасян: советская Россия сама нарисовала границы. Так, Нахичеван силовым образом отдала Азербайджану.

51:44 Т. Арутюнян: один из первых декретов Советской России был декрет о Турецкой (Западной) Армении. В Конституции РФ отдельным пунктом было отмечена независимость Финляндии и Армении. Значит ли это, что Россия признала нашу независимость?

А.С. Манасян: думаю, это был временный политический шаг.

Т. Арутюнян: это было в 1918 – начале 1919 г., когда уже была Республика Армения. И здесь что-то не чисто…

52:35 А.С. Манасян: в политике нет чистоты. Всё изменилось с началом сотрудничества Ленина и Ататюрка, изменилось всё – из правового перешло в политическое поле.

Например, почему позвали А рмению во время подписания Карсского договора 1921 г.? Потому что это была территорией Армении. И Армению заставили. В Московском договоре 1921 г. в пункте 15 написано, что Советская Россия предпринимает шаги, чтобы республики Закавказья дали согласие по поводу Нахичевана. Кого имели в виду? Не Азербайджан, которому отдавали Нахичеван. Имели в виду Армению, на которую оказали давление.

Известно, что договора, подписанные под давлением, ничтожны и не имеют правовой силы.

Причем, Нахичеван не был отдан под суверенитет Азербайджана. А только под протекторат. Протекторат вовсе не означает суверенное владение.

54:00 Т. Арутюнян: какая логика была у Европы в 1991 году?

А.С. Манасян: Европа хотела, чтобы побыстрее СССР разрушился, чтобы побыстрее была возможность решать свои вопросы по нефти с Азербайджаном. Не будем наивны, в Европе не ягнята…

Т. Арутюнян: тогда у нас есть основание обратиться в Международный суд?

А.С. Манасян: совершенно верно. Это надо сделать. Это обращение в Международный суд может сделать некая организация, доказывая, что ни Арцах, ни Нахичеван никогда по праву не принадлежали Азербайджану. И не принадлежат. В том числе, потому что Азербайджан не имел и не имеет сегодня признанные границы.

55:10 Т. Арутюнян: мы говорим о том, что должна делать дипломатия. В течение многих последних лет я имел беседы со многими дипломатами. К сожалению, наша дипломатия считает себя сильно зависимой: в зависимости от решения сверху так и поступает. Она имеет обсуживающую роль.

А.С. Манасян: дипломатия это политика. Дипломат – проводник политики. Искусство его слова отражает политику, концепции, курс, которые формируются в закрытых кабинетах. Многое в дипломатии не публично. Говорят дипломаты специфически, преследуя определенные скрытые цели. Опыт прошедших 30 лет показал, что наша дипломатия не имела успех.

56:49 Т. Арутюнян: благодарю за беседу. Надеюсь, что найдется организация, которая возьмется за обращение в Международный суд обсужденных вопросов. Чтобы показать, что не так уж всё ясно и просто, как все политические структуры представляют…