В июне 1962 года газета “Неделя” напечатала на двух полных полосах беседу с И.С. Исаковым. Вырезка газеты находится и в архиве РГАВМФ в личном фонде В.Г. Ордынского (Фонд Р-2217, Опись 1, Ед.Хр.38, 2 листа). Этот материал также был переведён на армянский и напечатан в журнале “Арарат” (номер от 25 августа 1962 г.).
“Хачмерук” оцифровал и впервые публикует это интервью в Интернете.
Проблемы войны и море
Беседа журналиста В. Кассиса
с Адмиралом флота Советского Союза И. Исаковым
«Неделя», №23, 3-9 июня 1962 г., с. 4-5.
Сегодня в гостях у «Недели» Адмирал флота Советского Союза Иван Степанович Исаков. Адмирал Исаков начал свою морскую службу до первой мировой войны и прошел путь от вахтенного начальника старого флота до заместителя главнокомандующего Советским Военно-Морским Флотом. И. С. Исаков — участник Великой Октябрьской социалистической революции. Он сражался с немцами в боях за Рижский залив осенью 1917 года, участвовал в знаменитом Ледовом походе кораблей Балтики, в боях за Кронштадт, на Волге и Каспии в годы гражданской войны, на фронтах Отечественной войны. И. С. Исаков был членом Военного совета трех фронтов — Ленинградского, Северо-Кавказского и Закавказского.
Мы пригласили адмирала Исакова, чтобы побеседовать о характере современной войны и роли флота, о тенденциях в развитии военно-морских сил.
Вопрос: Прежде чем спросить Вас о нынешней роли военно-морского флота, хотелось бы знать, что Вы считаете основным средством ведения войны в современных условиях?
— Хорошо, я отвечу на Ваш вопрос, но прошу учесть, что всё, что я Вам скажу сейчас и в дальнейшем, является моей личной точкой зрения.
В одном из выступлений Никита Сергеевич Хрущев заявил, что ныне кончилась монополия на ядерное оружие у наших потенциальных противников, что мы, бесспорно, идем в этом отношении впереди. Однако, подчеркнул товарищ Н. С. Хрущев, в современных условиях, если мы вынуждены будем решать стратегические задачи, то их, 6есспорно, придется решать комбинированным применением всех видов сил и различных родов оружия. Причем ясно, что ведущую роль в этом комплексе будут играть межконтинентальные ракеты с ядерными зарядами.
Американцы называют воздушно-ядерное оружие абсолютным оружием. Отсюда термин «абсолютная война». Кстати сказать, термин не американский, а заимствованный у Клаузевица, по трудам которого и его незадачливых потомков учатся стратеги США. С позиции марксизма-ленинизма абсолютного оружия не может существовать.
Помня всегда об исключительной мощи советских баллистических ракет, мы в то же время совершенствуем авиацию дальнего действия и истребители. Мы не отказываемся от тактической авиации, помогающей на поле боя танковым и механизированным соединениям.
Итак, вывод напрашивается такой: мощные межконтинентальные ракеты с ядерными зарядами, безусловно, перекрывают боевые возможности других военных средств и являются основой наших сил против потенциального агрессора, но они не становятся от этого единственным и абсолютным оружием.
Вопрос: Не могли бы Вы, товарищ адмирал, охарактеризовать роль военно-морского флота в современных условиях?
– До тех пор, пока население нашей планеты будет перевозить грузы морскими путями и будет существовать торговый флот, ничто не может обеспечить безопасность его передвижения по морским коммуникациям, кроме военного флота. Безусловно, что в определённых условиях есть возможность защищать морские коммуникации с помощью ракет, авиации и других средств. Но без надводного флота не обойтись.
Вспомните исторические прецеденты: сколько раз приходилось перевозить морем войска, снаряжение, продовольствие. Даже стратегически обороняясь, приходится пользоваться морскими сообщениями.
А вспомните прикрытие флангов войск, развернутых на побережье, от ударов противника! В частности, нашему флоту удалось решение этой задачи на всех морских театрах во время прошедшей войны.
Приведу еще такой пример. Известно, что в качестве одной из мер для срыва морских коммуникаций прибегают к расстановке мин. В конце прошлой войны эти мины пробовали тралить с воздуха. Результат не оправдал надежд и расчетов. Нужны специальные суда-тральщики. А тральщик и сам очень уязвим. Его приходится прикрывать и обеспечивать как авиацией, так и морскими соединениями, включающими катера и миноносцы с ракетными установками.
Из-за многообразных средств и способов нарушения морских сообщений напрашивается другой вывод – не целесообразно ли перевести надводные коммуникации под воду?
Уже сейчас осуществляются проекты подводных танкеров очень большого водоизмещения. Их проектирование ведется в США, Канаде, Японии, Англии. Идеей перевода основной части мирового судоходного тоннажа под воду увлекаются некоторые французские адмиралы. Они даже доходят до абсурда, считая, что весь флот вместе с базами со временем уйдёт под воду. Почему это абсурд? Хотя бы потому, против этого восстаёт экономика. Переход торгового флота в подводное состояние экономически невыгоден.
Итак, военный флот существует, он нужен, развивается и будет развиваться в соответствии с новейшими достижениями науки и техники.
Вопрос: Как Вы оцениваете роль авианосцев? Правильно ли утверждение, что авианосец в современных условиях — это мишень?
— После второй мировой войны крупные морские державы начали широкую распродажу старых авианосцев Франции, Пакистану, Индии, Голландии и другим странам. Это симптоматично, если вспомнить, что это процесс не новый, так как тоже самое происходило и после первой мировой войны с устаревшими дредноутами.
Известен такой случай. В ходе реализации лишних кораблей один из американских бизнесменов купил, подводную лодку, на которой устроил бар.
Эту историю я вспомнил в связи с недавней беседой, которая у меня произошла с одним из коллег по Пагуошскому движению. Он рассказал, что некий крупный американский бизнесмен обратился в высшие военные организации с просьбой продать ему авианосец. Этот владелец-решил превратить авианосец в плавучий отель. Большие скорости, колоссальная по своим размерам палуба, ангары, которые вмещают добрую сотню самолетов, а следовательно, допускающие создание многих кают и салонов. Площади хоть отбавляй: здесь разместятся и танцзал, и кино, и эстрада — словом, для создания отеля есть предпосылки. Так вот, будь моя личная воля, я продал 6ы этому бизнесмену авианосец!
Считаю, что авианосцы-громады — это ходящие по морям покойники, в том случае, если они применяются против мощного противника, располагающего современными средствами ведения войны. Это корабли прошлого, как и линкоры, которые свое отжили, даже несмотря на то, что последние их типы строят с атомными двигателями и они обладают большими скоростями.
Самый дорогой корабль — это авианосец. Тонна авианосца обходится почти в два раза дороже тонны линкора. А его эксплуатация — еще дороже. Вспомним наши честно отслужившие линкоры типа «Марат». По штатному расписанию их команда доходила до 1200 человек, а на современном американском авианосце «Интерпрейз» экипаж — 4000 человек. Однако собственно матросов — 10 процентов. Остальные пилоты, авиатехники, прибористы, оружейники, специалисты по электронной и радарной технике… То есть люди самой высокой квалификации. Причем все это хозяйство, вместе с бомбами, снарядами, горючим и экипажем, сосредоточено «на пятачке», а стало быть, в высшей степени уязвимо в случае поражения корабля.
Реплика: Однако, прежде чем обрушить на авианосец всю мощь огня, его нужно обнаружить.
— Совершенно верно. Защитники авианосцев приводят этот довод, как главный, так как авианосец — цель весьма подвижная. За одну ночь он может продвинуться в другой район, пройдя 300 миль, или без малого 500 километров. Это, во-первых. Во-вторых, авианосец — мишень подвижной, которую поразить труднее. Однако эти аргументы оставались вескими до появления радаров, ракет с атомными зарядами и других современных средств войны на море. Те самые 300 миль при правильно организованном поиске не являются слишком трудной проблемой. Кроме того, учтите, что авианосец никогда не ходит один. Его охраняют и прикрывают крейсера и эсминцы. А найти соединение легче, чем один корабль. Еще одно обстоятельство. Если раньше артиллерийский снаряд должен был непосредственно попасть в цель, то сейчас достаточно падения ракеты с ядерным зарядом в определенную зону, чтобы уничтожить цель. Взрыв даже на большом расстоянии благодаря физическим свойствам воды передается кораблю и выводит его из строя частично или расшивает его по швам, не говоря уже о воздушной волне и о других видах поражения, неизбежных при ядерном взрыве большой мощности.
Таким образом, при наличии новых средств ведения войны, которыми располагают ныне ведущие державы, и особенно учитывая достижения СССР в области ракетной техники, а также в строительстве подводных лодок, ценность авианосцев, несомненно, падает.
Однако в руках империалистов они еще некоторое время будут играть роль жандармов для слабых стран, включая и сателлитов по НАТО, СЕАТО. Пример тому — последние события в Таиланде, Лаосе и «дружеские» визиты в Турцию, в Грецию, в порты других государств.
Вопрос: Последнее время США форсируют создание Флота подводных лодок-ракетоносцев. Какова их роль?
— Этот вопрос представляет определённый интерес. Думается, что многие, даже профессиональные, военные обозреватели не совсем ясно представляют себе, что такое подводная лодка, вооруженная «Поларисами». С этим классом подводных лодок американцы больше всего нянчатся и предсказывают им большое будущее. И надо сказать, что здесь есть некоторый резон.
Сильную сторону этих подлодок легко себе представить: спрятался под воду, незаметно подкрался, а потом скрытно выпустил ракету. Ракета и подводная лодка!
Как же родилась эта необычная комбинация?
Ответ может быть один: относительная слабость современной американской военной машины в области межконтинентальных ракет. Надо сказать, что на вооружении американской армии пока имеется два вида ракет «Поларис»: с дальностью полета 1700 и 2000 километров. Испытывается новый, модернизированный «Поларис» с дальностью 2500 километров. Как видите, даже самый позднейший тип не относится к классу межконтинентальных.
Дело в том, что те межконтинентальные ракеты, которые имеются у американцев, еще далеки от совершенства, несмотря на все усилия купленного со всеми потрохами Вернера фон Брауна. При испытаниях возникает масса трудностей и недоразумений: то преждевременный взрыв, то недолет, то неточность попадания. Американцы вынуждены признать, что с такими ракетами у них дело обстоит не блестяще. Стоит вспомнить полет Карпентера — человек он оказался хорошо подготовленный, волевой и смелый, но система ориентации работала плохо, температурный режим нарушался, ненормальный расход горючего вынудил к преждевременному приводнению. И это не весь перечень дефектов.
Создание ракет типа «Поларис» отражает страх американской военщины перед нашей мощью и является своего рода попыткой восполнить недостатки их межконтинентальных ракет. Но для того, чтобы «Поларис» можно было использовать на большую дальность, они прибегают к вооружению — этими ракетами подводных лодок, которые, как рассчитывают американцы, способны скрытно подойти к неприятельскому берегу на позицию выстрела, тем самым сократив дистанцию до цели. Вот почему, в частности, американские базы для этих подводных лодок выдвинуты вперед, ближе к объектам, например в район Холи-Лох (Шотландия).
Лодки-ракетоносцы представляют собой весьма коварную силу, Такая лодка может сыграть роль диверсанта и провокатора. Дело в том, что она может выпускать свои снаряды в погруженном состоянии. Не только флага, но даже контура, силуэта лодки не видно, следовательно, невозможно определить ее национальную принадлежность. На этом кончаются сильные стороны подводных ракетоносцев. А если вспомнить, что они по размерам больше самых больших подводных крейсеров последней войны, то можно добавить, что эти подлодки легко обнаруживаются.
Как и всякие лодки, ракетоносцы нуждаются в стационарных и в плавучих базах, и уничтожение этих баз сокращает боеспособность самих подлодок.
Наконец, надо добавить, что мы отвергаем теорию нового «блица», которая проповедует, что первым же ударом можно кончить войну. На деле всё будет гораздо сложнее, хотя, конечно, успех первых ударов, если они с умом и правильно нацелены на соответствующие объекты, может решительно повлиять на исход борьбы.
Вопрос: Что Вы можете сказать о системе противолодочной обороны?
— Прежде всего, что все задачи современной обороны должны решаться комплексно.
В своё время корабли были защищены от вражеских снарядов железной плитой, смонтированной на борту. Круглые ядра от нее просто отлетали, как мячики. Английские газеты писали: «Конец морской артиллерии! Броня победила снаряд». Тогда создан был не круглый снаряд, а цилиндрический с заостренной головкой.
И снова возгласы: «Артиллерия победила! Корабли ничего не стоят». После этого военно-морские инженеры предложили закаливать броню. Что произошло! Снаряд ударяется о такую «стену», а сталь хрупкая. Она стала отваливаться кусками, как штукатурка у старого дома. Причем вместе с разрывом снаряда во время удара куски приобретали живую силу, стали проникать внутрь корабля и причинять еще больший ущерб. Тогда на заводах Круппа создали новый вид стали, у которой лицевая сторона хрупкая, но очень твердая, то есть цементированная, а задняя — вязкая. Снаряд, пробив такую броню, «увязал», дальше не проходил. Опять возгласы: «Победила броня!»
Но русский адмирал Макаров изобрел так называемый «макаровский колпачок» из вязкого железа, который надевался в качестве бронебойного наконечника. И он, действуя, как смазка, помогал пробивать и эту броню. Впоследствии в процессе развития брони и снарядов появился баллистический колпачок, и дело наконец дошло до кумулятивных снарядов.
Так вот, почти аналогичный процесс происходит и с противолодочной обороной. Борьба с лодками — дело сложное. Первая фаза — её надо ещё найти, а затем уже — поразить. Средства обнаружения в подводной или надводной сфере применяются разные, начиная с акустики и кончая радаром. Средства поражения также разнообразны: глубинные бомбы, противолодочные мины, торпеды, ныряющие снаряды, бомбы авиационные, которые рвутся на определенной глубине. Вообще без авиации ПЛО невозможна.
В США много пишут и о так называемых «киллерах», лодках-убийцах — небольших подводных лодках специальной постройки, с повышенной маневренностью, для преследования и уничтожения неприятельских подлодок.
Вопрос: Недавно американский журнал «Юнайтед Стейтс Ньюс энд Уорлд рипорт» опубликовал статью под заголовком «Будут ли войны вестись электронно-счетными машинами?». Не могли бы Вы сказать несколько слов о роли техники в управлении военными операциями?
— В конечном итоге никакая самая умная машина заменить человека не может. Машине надо дать задание, иначе она не отработает ответа, но правильная постановка задания — это очень трудное дело. Поэтому, конечно, нужен соответствующе подготовленный квалифицированный штат людей, который приводит эту машину в действие, настраивает её, умеет с ней «разговаривать».
Ротой командовать может человек, который прошел специальную подготовку, батальоном и полком тоже так же, как и самолетом управлять может только человек, прошедший специальную подготовку.
Военная техника будет развиваться день ото дня. Взять хотя бы противоракетную защиту. До сих пор было так: радар давал информацию об обстановке человеку. А человек передавал задание другой системе, системе противодействия при помощи исполнительных приборов. Сейчас же дело, шагнуло дальше. Однако и здесь должен быть человек, который следит и анализирует ход работы механизмов и устройств. Механический робот никогда не будет воевать за человека, хотя по полям будут ходить танки с телеуправлением, без единого человека под бронёй, но он будет управлять боем с самолета или из-под земли, пользуясь телевизионной системой.
Вопрос: Как известно, в сентябре 1961 года маневры военно-морских сил НАТО проходили в проливе Большой Бельт и в западной части Балтийского моря. Примерно в то же время другие соединения флотов стран НАТО проводили репетицию десантной операции в Эгейском море, в 30 милях от границы Болгарии. А два американских эсминца прошли через Дарданеллы и Босфор в Черное море.
Как вы можете прокомментировать выбор районов учений военно-морских сил НАТО?
— Проведение этих маневров опасный шаг для мира на Балканах. Совершенно ясно, что западные империалисты и их союзники стремятся обострить напряженность в этом районе земного шара.
Так выглядит американская подлодка-ракетоносец в момент выстрела из-под воды. Тип «Итэн-Аллен», водоизмещение более 6.900 тонн, т.е. равное надводному лёгкому крейсеру. Стоит 105 млн долларов.
Товарищ Н. С. Хрущев провозгласил идею превращения Балан и района Адриатического моря в зону, свободную от ракетного и ядерного, оружия, в зону прочного мира, а Черного моря — в море мира и дружбы между народами.
Лично я считаю, что это было бы исключительно важной международной акцией и принесло бы пользу не только социалистическому лагерю, но и делу всеобщего мира. В этом пространстве было бы меньше возможностей для всякого рода провокаций м пограничных инцидентов. Возьмём наших соседей на Черном море — турок; ведь американские империалисты всё время нашептывают туркам, что Советский Союз нападет на них. Когда Черное море станет зоной мира, вся эта разнузданная и беспочвенная пропаганда прекратится раз и навсегда. Это очистит атмосферу.
Демилитаризованное Черное море — этот шаг бесспорно создаст хорошую предпосылку к разрядке международной напряженности в данном районе Земли.
Агрессивно настроенные круги империалистов стараются блокировать нас военными базами, проводят военные маневры с наивной целью запугать нас. Это продолжается со времен пресловутой Фултонской речи Черчилля, а мы никак не можем и не хотим испугаться и отвергаем всякие угрозы. Для этого у нас есть все основания, и первое из них то, что Советское правительство всегда исходит в своей политике из утверждения мира во всем мире, заботясь о всех народах Земли. Так нас учил великий Ленин. И мы знаем, что эта политика в конце концов победит. К этому следует добавить нашу экономическую и военную мощь.
Вопрос: Мы получаем письма, в которых читатели интересуются структурой построения военно-морского флота США. Не могли бы Вы, например, пояснить: название «седьмой флот» — это его порядковый номер или условное обозначение?
— «Шестой» или «седьмой» флоты — это чисто условное обозначение. В своё время США имели флот Атлантического океана, флот Тихого океана. Когда был прорыт Панамский канал, произошло более четкое разделение этих флотов, но с перевесом Тихоокеанского. Структура менялась в зависимости от политических целей. Так, например, когда после войны начал завязываться «Тайваньский узел», появился 7-й флот, нацеленный против народного Китая; затем 6-й флот, который поддерживал агрессивную политику США в Средиземном море. Но их номера — это чисто условное обозначение. Состав меняется в зависимости от обстановки. Без ущерба для истины к каждому номеру можно прибавлять слово «жандармский».
Вопрос: Какие классы кораблей списываются ныне с флотов?
— Символично, что в 1960 году по решению парламента сдан на слом самый новый и мощный линейный корабль в Англии «Вангард». В этом году объявлено, что американцы передали своим штатам линейные корабли, носившие наименование этих штатов, на вечное хранение. Среди них — «Южная Каролина», «Миссисипи» м другие. Эти корабли превращаются в национальные музеи.
Давно пора!
Надо отметить, что классы кораблей, которые остаются на вооружении иностранных флотов, претерпевают значительные изменения. Начнём с наиболее универсального класса — с миноносца. Их используют очень широко для борьбы с подводными лодками, а также как десантные суда и даже для ПВО. Сейчас на части американских, английских миноносцев кормовые пушки снимаются и заменяются средними ракетными установками, то есть происходит процесс модернизации. Уменьшается количество торпедных труб. Миноносец потому и назывался миноносцем, что раньше торпеда именовалась миной. На самом деле — это торподоносец, у которого огневая мощь уже превосходит торпедную. Когда-то мыслилось, что торпедная атака миноносца будет одной из решающих фаз классического эскадренного боя. В нынешних условиях это уже история. Наиболее распространенный корабль в наше время — это класс эскортного корабля. Они сопровождают десантные корабли, караваны судов с грузами, несут сторожевую службу, и их существует несколько подклассов и типов.
Военщина США обзавелась заокеанскими базами, а следовательно, они стали ещё больше зависеть от океанских путей, от перевозок, и от того, как коммуникации с этими базами защищены.
Что же касается подводных лодок, то их строительство продолжается почти во всех морских державах, поскольку они остаются всё ещё грозным оружием.
Вопрос: Каковы тенденции в развитии военно-морских сил? Какие новые виды ракетно-ядерного оружия появились в военно-морском флоте?
— Во-первых, сейчас уже есть корабли с учетом некоторых требований будущей войны. В Канаде, например, по английским чертежам и в США построены эскортные корабли с герметизацией на случай защиты от осколков атомного распада. Но главным образом они осуществляют приспособление того, что уже есть, к условиям будущего, проводя соответствующую модернизацию. Так, почти на всех старых авианосцах делается угловая палуба, скоростные лифты. Кроме того, происходит изменение в тактике, меняются походные и боевые порядки. Если раньше эталоном походной колонны кораблей был кильватерный строй с кольцевым боевым охранением, то сейчас это принимает совсем другой вид. Корабль от корабля должен идти на большом расстоянии, так, что некоторые корабли охранения отстоят на 15 километров от объекта охраны.
В минувшую войну, например, только случайно одним торпедным залпом можно было поразить сразу два корабля. Правда, находились мастера-подводники высокого класса, которые поражали охраняемый корабль и корабль-хранитель. Но такие случаи бывали очень редко. Сейчас авиабомба или ракета с ядерным зарядом создает прямую угрозу кораблям, идущим в сомкнутом строю. Нужен и совершенствуется рассредоточенный боевой порядок.
— Мне предложено много разнообразных вопросов, говорит в заключение адмирал, — и беседа приобрела несколько энциклопедический характер. Поэтому возможно, что ни одна из проблем не получила достаточно полного освещения.
Надо помнить только о том, что при всех условиях наша партия и правительство одним из основных заветов Ленина считают непременное сохранение боеспособности Вооруженных Сил СССР на самом высоком уровне.
И как вы знаете, это неуклонно выполняется нашим народом и народами социалистического лагеря.
Совсем на днях, 2 июня, на митинге дружбы советской и кубинской молодёжи Никита Сергеевич Хрущев сказал, что враги только и ждут, чтобы мы сократили средства на оборону. Но этого никогда не будет! И дальше он добавил: «Если иметь крепкую экономику в социалистическом государстве, да иметь ещё хорошее вооружение для армии, — то это куда лучше действует на просветление мозгов тех, кто думает о развязывании новой войны».
Вот почему, создавая мощную современную ракетную технику и авиацию, мы работаем и над совершенствованием военно-морского флота. Ибо для успешного достижения конечных целей войны — если её развяжут агрессоры, — в едином комплексе с межконтинентальными ракетами должны целеустремленно действовать остальные виды наших Вооруженных Сил и в том числе Военно-Морской Флот.
Беседу записал В. Кассис.