Интервью Карена Агекяна с Рубеном  Ангаладяном (4 января 2009 г.).

Тему разговора подсказали работы Рубена Ангаладяна. Он не только поэт и эссеист, философ и культуролог, он еще и этнополитолог, размышляющий о судьбах Армянского мира в региональном и глобальном контекстах.

Рубен Ангаладян – автор девятнадцати книг, в том числе: «Хорал» (Ереван, 1975), «Весь день» (Ленинград, 1987), «Полуоткрытая дверь» (Ереван, 1992), «Национальное самосознание» (Ереван, 1997), «Слова для облаков» (Санкт-Петербург, 1997), «The architecture of pandect» (New-York, 1998), «Армянский авангард внутри тоталитаризма» (Санкт-Петербург – Монреаль, 2006), «Armenian Avant-Garde of the 1960s» (St. Petersburg – Montreal, 2006), «Дерево, которого нет» (Ереван, 2007), и сотен статей. Произведения автора переведены в более чем тридцати странах мира.

---

К. Агекян: Наше мышление об Армении и Армянстве обычно ориентировано на внешний мир. С одной стороны, откровенная или плохо прикрытая армянофобия вынуждает нас сознательно или бессознательно постоянно вступать в полемику. Постоянно что-то доказывать некоему условному или конкретному «третейскому арбитру» или, наоборот, стараться смягчить удар через компромиссную линию уступок. Другая причина такой внешней ориентации мышления – надежды на то, что мир (иначе говоря, тот самый «третейский арбитр») поможет восстановить наши попранные национальные права. Главное – привести как можно больше аргументов, собрать как можно больше доказательств. В результате мы очень часто лишаем себя возможности трезво осмыслять многие важные вопросы. Осмыслять для себя, для собственной пользы, для изменения ситуации к лучшему, а не для того, чтобы удачно выступить перед чужим судом.

Для нашего будущего важнее всего – выяснить истину безотносительно того, как воспримут ее во внешнем мире. Наша мысль должна быть армяноцентричной и ориентироваться на армянского «потребителя» как на единственного строителя Армянского Дома. Все остальные цели и задачи нашего мышления по определению вторичны.

Можно всю историю армянского народа представлять как стремление к независимой и сильной государственности, реализацию этой вековой мечты, разрушение ее раз за разом внешними врагами и окончательное торжество. Поможет ли нам это представление справиться с теми трудностями государственного строительства, которые сегодня очевидны? Или необходим более серьезный и глубокий анализ национального государственного инстинкта? Некоторые наши публицисты считают: если убеждать армян, что они всегда были и остаются чуть ли не самой патриотичной нацией на Земле, рано или поздно действительность придет в соответствие с этим постулатом. Самовосхваление, конечно, лучше, чем самоочернение. Но последний политический кризис показал, что действительность как-то не спешит подстраиваться под красивые слова.

Р. Ангаладян: Начну с самого больного – меня не раздражают негативные высказывания об армянском народе в СМИ. Это обычная политическая игра, возможно, прессинг прессы наших недоброжелателей, которые желают очернить образ нации и армянина. Мне кажется, что это даже хороший показатель того, что мы сильны как никогда, что мы полны энергии и будущего. И это раздражает наших оппонентов.

Меня радует поток информации об армянах и Армении, это говорит, что мы на рынке информации востребованы. Помните, что говорил основатель мировой фирмы «Мальборо» – «ругают или хвалят, мне все равно, лишь бы произносили слово «Мальборо». Но мы же совсем другие. Да, другие – каждый армянин думает, что он, именно он – носитель армянской традиции, именно он должен защищать честь нации, именно от него зависит положительный образ Армении и он знает лучше всех собственную историю. Все это мы встречаем в нашем быту очень часто. Это указывает, что мы ощущали и ощущаем себя маленьким народом, а все те признаки, о которых я говорил выше, – синдром геноцида. Обыкновенному итальянцу наплевать, как иностранец относится к Леонардо или Данте, такому же англичанину не стыдно, что он не читал или вовсе не знает Шекспира, и ни тот, ни другой не претендуют быть защитниками чести собственного народа. Итальянец, англичанин, русский или француз живут в этом мире легко и просто, без дополнительной психологической нагрузки, без преимуществ и обид. За них эти и многие другие проблемы решает качество жизни в их государствах, которые поставляют на рынок информацию через бесчисленные источники – и необходимый образ, и творческий поиск, и потенциал одновременно. Это и есть ценность национального независимого государства.

Нам также необходимо хорошо разобраться в себе самих, узнать себя, изучить и по возможности начать исправляться. И на этом пути важнейшим является наше мнение о нас, наше понимание своего характера, своих особенностей. Мы должны знать, кто и как внутри нации выживал. Кого мы называем носителем армянства? Кто тот человек, который создает традиции и оберегает их? Какова наша армянская семья, как она работала внутри нации в долгие периоды отсутствия общего иммунитета нации – в период отсутствия государственности? Где наши высокие заслуги перед человечеством? Когда мы совершали правильные исторически и стратегически выверенные действия, а когда расчет оказывался неверным? Мы должны привыкнуть, что в нации все силы, входящие в определенные взаимоотношения, имеющие разные точки зрения на ту или иную задачу или проблему, не есть враги или герои, а субъекты политической борьбы внутри Армении или же за Армению, если борьба происходит за пределами страны. Мы должны понимать, что все поколения армян, которые проживали, проживают и будут проживать на родине и в диаспоре, – это некий единый мощный поток воли, некая бесценная мысль, некое огромное воображение, рождающее культуру нации… И когда мы будем лучше и отчетливее представлять себя, нам будет смешно видеть или читать какие бы ни было отрицательные мнения о нас.

Они нас раздражают, потому что мы, с одной стороны, плохо себя знаем, а с другой стороны, есть синдром геноцида – некая обидчивость без анализа. Мне кажется, что немало толкового говорят и те, кто указывает на негативные стороны нашего характера, помогает нам их преодолевать. Но для того чтобы знать, к чьему мнению и в каких вопросах прислушиваться, нам нужно самим хорошо интеллектуально потрудиться над нашей национальной жизнью, уметь правильно оценивать собственные таланты, прислушиваться к ним, а не ждать, образно говоря, с протянутой рукой, кто и в какой процветающей, высококультурной стране станет популярным или знаменитым. Потому что это наша с вами жизнь. А если кто-то видит, что от его слова зависит мнение другого народа, а тем более его элиты, он обязательно использует этот рычаг воздействия.

Приведу два примера: сегодня достаточно хорошо известно имя выдающегося художника ХХ века Аршила Горки (Востаник Адоян). Возможно, многие хорошо знают его трагическую, ставшую легендой, достаточно короткую жизнь. Но вот факт нашего армянского отношения к его искусству и, стало быть, к судьбе. В 1942 году, когда армянская диаспора в США собирала деньги на большую закупку танков для Красной Армии, Аршил Горки принес в армянский оргкомитет две свои картины и предложил, чтобы деньги с аукциона были бы перечислены в Фонд помощи. Когда же узнал, что на аукционе они были проданы по 15 долларов, был крайне возмущен и предлагал владельцу – мультимиллионеру Азаряну сумму в несколько раз большую, чем продажная цена, лишь бы тот вернул картины. Вот следующий случай. Когда французский писатель Анри Труайя (Андрей Тарасов-Торосян) стал членом французской Академии, к нему пришла делегация французских армян, которая желала, чтобы выдающийся писатель сказал о своих корнях в печати, что, бесспорно, сделало бы честь и самой армянской колонии. А. Труайя сказал примерно следующее: «Вам не нужен писатель Анри Труайя, вам нужен академик Труайя». Конечно, можно оправдать армян, которые после всех ужасов резни и депортации пытались выжить, поднимались из низов в богатые и просвещенные прослойки, и сказать: ну и что – ошиблись здесь и ошиблись там. Но Труайя мог бы из уважения к собственным родителям, к своему роду ответить иначе. Не ответил. Я его понимаю, как понимаю и представителей колонии. Однако, хорошо зная положение дел в культуре, могу сказать однозначно: на чужие деньги собственную национальную культуру не создать. Но на свои деньги можно использовать и творческий труд высоких профессионалов из других народов. Два примера: все скифское золото, которым гордится мир, сделано по заказу скифов, но греческими мастерами. А раз так, то и отразились особенности художественных вкусов скифов… Так скифы остались в истории культуры. И второй пример: не важно, дирижер какой национальности возглавляет симфонический оркестр Армении – армянин или японец, не важно, есть армяне среди музыкантов или их нет – все равно, если оркестр высочайшего уровня, если он будет отображать музыкальный вкус Армении, ее высокую музыкальную культуру, он будет считаться армянским.

А у нас и теперь, чтобы быть внутри нации достойным и уважаемым творцом, ты должен получить путевку или одобрение у элит других народов. В то же время механизм оценки искусства и науки в Армении в последние два десятилетия имеет столь низкий критерий понимания, что страну уже превратили в убогую провинцию.

Почему я об этом говорю? Да потому, что я сам прошел этот путь, об этом говорят мои книги, статьи, эссе и стихи, опубликованные в десятках стран мира, на многих языках. И говорю я это лишь для той заветной цели, чтобы мы прислушались друг к другу, чтобы вот это слово, обращенное к вам, как усилие найти общие положения, создать систему восприятия нации как единого организма, раскрыть самосознание каждого армянина, вне известных штампов бичевания или восхваления, не пропало бы даром.

Итак, чтобы ответить на огромное количество вопросов, поставленных выше, конечно же, нам нужно было бы уже сегодня иметь Политическую историю Армении. Например, мы гордимся, что у нас было 12 столиц. Но на что это указывает? Что национальная воля сильна, она желала объединить тело и дух нации, но каждый раз слабость мысли в первую очередь не давала возможности той или иной столице Армении удержаться. И народ вновь был в поиске собственной головы, которая с каждой потерей тела, природных ресурсов теряла свой масштаб осмысления и анализа. Я не желаю, чтобы мы имели бы 13-ю столицу, именно это и дает мне повод говорить открыто и ясно. Кому-то эти мысли покажутся странными, кому-то – интересными, кто-то обязательно будет критиковать и станет злейшим врагом – это обычное явление в нашей жизни. Я на протяжении 20 лет уже привык к тому, что каждый армянин, если даже соглашается с тобой, начинает разговор с отрицания, ибо его жизнь научила быть оппонентом. Более того, в подтексте каждой армянской беседы есть скрытая мысль: а я умнее тебя. Не было случая, чтобы на какой-нибудь интересный факт кто-то из компании чего-то не добавил – мол, знай наших. Если даже армяне шумно восторгаются твоей эрудицией, всегда есть сомнения по поводу твоих мозгов. И этим признакам есть свои объяснения. Но обо всем по порядку.

Итак, вернемся к истокам сегодняшнего национального самосознания. Для нас важнейшим историческим фактом является правление Тиграна Великого. Почему это имя известно каждому армянину, за счет чего он сумел даже спустя 2000 лет быть в центре внимания? Не при правлении Оронта, или Тиграна Первого, или Артавазда Первого Армения была столь могущественной и сильной. Именно в царствование Тиграна Великого Армения выходит на мировую политическую арену. Именно при его правлении появилась первая емкая стратегическая мысль – не быть ни с Парфией, ни с Римом, что значит – думать, видеть и действовать как самостоятельная третья сила. А это означало, что царь осознавал потенциал народа как имперского народа. Завоевательные войны Тиграна Великого укрепляли армянский народ новыми компонентами характера за счет завоеванных племен и народов. Но для того чтобы быть полноценной империей, Армении не хватало одного или нескольких важнейших компонентов для ассимиляции: 1) собственной религии с крепким институтом Церкви или, иными словами, собственного мировоззрения; 2) хорошо разработанного собственного языка; 3) оригинальной культуры – чтобы при завоевании у порабощенных народов и племен отнимать или запрещать их верования или язык, культуру и насаждать собственную. И именно поэтому с сокрушительным поражением Тиграна Великого от Лукулла Армения оказалась в затруднительном положении – начала терять собственные завоевания, которые безболезненно стали отпадать, ибо реально они ничем, кроме силы, не были связаны с армянской метрополией. Это был большой просчет великого царя и государственного деятеля. Однако до сих пор в самосознании армян присутствует этот имперский дух, мышление, – что и рождает, и движет наших блистательных творцов, ученых, полководцев, государственных деятелей, где бы они ни были, на самые высокие позиции в мире.

После Тиграна Великого каждый новый правитель Армении думал о той деформации внутри государственной власти. Для того чтобы укрепить динамично живущую Армению и вновь сделать сильной государственную власть, нужен был такой компонент, который сплотил и объединил бы народ и государство. Таким компонентом, конечно же, должна была стать единая религия. А вместе с ней – сильный институт Церкви. Это понимали и оба Артавазда, Второй и Третий, и Арташес, и Трдат Первый, и остальные цари. Попытки принять христианство были и до 301 года. Но, видимо, не сложились подходящие условия. А Трдат Третий, правивший к моменту принятия христианства уже четырнадцать лет, имел эти возможности. Конечно же, это был политический акт, он был важнейшим национальным и государственным актом. Наши предки были прозорливы – христианство является ведущей религией и мировоззренческой мыслью для человечества, начиная с XVIII века, с Века Просвещения, когда оно в лице протестантизма выходит в авангард мировой цивилизации. (И в этом весь парадокс – ибо это еще и век, который пришел к массовому атеизму.)

Действительно, христианство стало распространяться в Армении довольно быстро, дав нации собственное лицо и образ. Армения встала у истоков мировой христианской культуры вместе с Римом, а потом и Византией. И до падения Анийского царства в 1045 году – почти семь с половиной веков, а потом и в Киликийской Армении, создавала этот большой синтез великой христианской культуры. Энтузиазм нации, небольшие пространства самой Армении по сравнению с Римом и Византией, правильная организация духовной и культурной жизни – создание алфавита и включение армянского языка (грабара) в живую жизнь и государственный механизм вместе с лучшей переводной научной, теологической и исторической литературой (вот почему в стране был принят «Праздник переводчика», отмеченный и в церковном календаре) – дали нации один из самых передовых мировоззренческих векторов, благодаря чему Армения во многих видах искусства, науки, техники вышла на самые передовые рубежи, опережая Византию.

К. Агекян: Позволю себе, не вдаваясь в спор, который уведет нас в отдельную большую тему, в двух словах обозначить свою позицию относительно удачных или неудачных имперских проектов. Мне кажется, имели место случаи, когда империя создавалась и ассимиляция проводилась народами, не имеющими ни собственной религии, ни разработанного языка, ни развитой оригинальной культуры – в частности, османскими турками. Есть высокий энергетический уровень, когда нация склонна к экспансии и ассимиляции всего инородного, и есть низкий энергетический уровень, когда она может только более или менее успешно защищать свои рубежи и препятствовать попыткам ассимиляции извне. Причины роста или падения энергетики нации лежат настолько глубоко в национальной психологии, что я бы не взялся о них судить.

Р. Ангаладян: В строительстве империи эти три показателя очень важны – они основополагающие. Желательно, но необязательно, чтобы они были бы развитыми или собственными. Турки взяли Константинополь и разрушили Византию – но они были мусульманами, кстати, правоверными, стали чуть ли не главными носителями идей мусульманства – они покорили и арабов, взяли святыни мусульманства под свою опеку…

К. Агекян: В своих работах Вы утверждаете, что из трех элементов – семья, народ, государство – у нас сильнее всего семья. Приводите примеры наций с другим соотношением этих элементов. Так что, по-Вашему, первично – слабость государственного инстинкта или сила семейного начала? Можно ли выделить причину и следствие? Если обратиться к примерам, сходным с нашим, мы увидим, что приоритет семьи, рода характерен для тех частей нации, которые отстали в развитии. Например, никто не станет спорить, что на отсталом юге Италии, в вотчине мафии, семья и род есть главные ценности. Промышленно развитый Север ближе в этом смысле к среднеевропейскому уровню. Не кажется ли Вам, что приоритет семьи – просто черта определенного патриархального этапа развития, такая же, как натуральное хозяйство? У множества народов вначале существовал приоритет семьи, потом приоритетнее становились нация в целом, государство, чтобы в итоге все три приоритета увязались друг с другом и соединились в триаду. Если это верно, значит, та семейственность, которой мы гордимся, – есть просто свидетельство нашей отсталости.

Р. Ангаладян: Прежде всего, мы – народ, который уже один раз пережил полный цикл от зарождения национального государства до его полного распада и исчезновения. В системе «семья-народ-государство» у армян слишком сильны семейные связи. Обратим внимание на следующие обстоятельства – кто выживал внутри нации и почему, какой тип внутри нации является ведущим, а какой – ведомым? Это не праздные вопросы. Почему я назвал такой тип человека «усредненно-универсальным», почему назвал «полагающимся на себя»? Потому что все века национальной истории была устойчивая неустойчивость национальной жизни. С каждым новым царем, веком, правителем мы теряли часть территорий или часть государственности и вошли в ХХ век семьями. И именно такой тип оказался сильнейшим внутри народа, именно он выжил через века, вобрав опыт выживания, став ведущим самой нации. Какой он? Из крестьян, с практичным умом, даже больше – с житейской мудростью. Он и сегодня составляет 80 процентов нации, в то время как в других народах такие составляют от нескольких процентов до 12-14. Он устойчиво через века пополнял популяцию, создавал семью, обкатывал и совершенствовал как внешние, так и внутренние отношения, а все это вместе формировало и сам тип человека. Психически устойчив. Владеет несколькими профессиями, причем достаточно хорошо. Правда, одни профессии через века ушли, а какие-то остались – к примеру, строителя. Именно этот тип армянина выжил на просторах Армении через все перипетии нашей сложной истории. Он и не крестьянин, и не торговец, и не ремесленник – он синтез этих трех составляющих. Именно этот тип и есть носитель армянства, создатель традиции и ее хранитель. Одновременно и заказчик нашей культуры после падения Анийского царства и Киликийского государства. Вот почему в нашей культуре после Киликийского царства мы не видим элементов аристократической культуры.

Именно он и создал эту модель семьи, которая сильнее народа и сильнее государства. Все остальные типы, рождающиеся внутри нации – и в первую очередь государственники, – становятся, как правило, аутсайдерами. То есть либо покидают страну и нацию (их выдавливают), либо внутри нации занимают неподобающее им место, не имея возможности полноценно воспроизводить собственный тип. Именно в группе усредненно-универсальных армян идет поиск сильнейших, которые в той или иной период выходят в руководители нации или страны. Этот тип занял наибольшее пространство внутри нации после больших кризисов армянской государственной власти. Сказанное не означает, что подлинных государственников не было во власти, – скажем, блистательный Царь Пап – но какова его участь? Да, у нас инстинкт государственного строительства слабее, нежели семейной сплоченности. Именно это продемонстрировал народ в 90-е годы (да и теперь продолжает это делать), когда покидал страну.

Теперь о причине и следствии. В первый период этногенеза выявились основные достоинства и недостатки нации. И это нормально. Нет наций без недостатков. У нас самым сложным вопросом был вопрос о степени реконструкции действительности. Это причина многих деформаций и бед или определенных преимуществ. Что мы в конкретном случае видим и принимаем за действительность и как ее понимаем, анализируем, какие принимаем решения (есть ли этот инструментарий), что в этой реальности мы считаем первостепенным и второстепенным? Речь идет о собирательном национальном воображении, которое руководит всем телом на протяжении всей нашей политической истории. В разные времена аналитическим механизмом осмысления и управления народом и страной были цари, нахарары, мелики, Церковь… С конца XIX века эти функции перешли к национальным партиям, потом к руководителям Первой республики, далее целое вновь распалось на составляющие – Вторую республику и Диаспору, которую опять-таки возглавили партии. Теперь есть Третья республика, в функции которой входит объединение этих двух частей. Это означает: Диаспора не будет тем, чем она была все последние десятилетия, она должна ориентироваться на страну, а Армения будет ориентирована на Диаспору.

Теперь о том, что мы думаем про семью. Действительно, сегодня семья тянет назад. Мы переживаем глубокий системный кризис, и сегодняшний Ереван – яркое тому свидетельство. Но строительство государства – процесс длительный. Мы с вами строим третью по счету республику с 1828 года, с начала реальных действий в государственности в Восточной Армении как механизма понимания политической мысли, вписания в процесс большой христианской державы. И только подходим к фундаментальным вопросам нового этапа этногенеза. То есть нового построения всего тела народа с новыми параметрами оценки человеческих качеств, отношений, культуры и т. п.

Пример с Италией хорош. Я сам часто привожу Италию в качестве примера. Одни и те же законы в одной и той же стране по-разному воспринимаются одним и тем же этносом и дают совершенно противоположный эффект. Только там, в Калабрии и Сицилии, этнический компонент внутри национального этногенеза несколько иной, нежели на Севере. Наше спасение еще и в том, что геноцид перемешал все устоявшиеся за столетия армянские гены областей Западной и Восточной Армении. В 20-30-е годы армяне вышли на качественно новый этап этногенеза, по сути, положив начало новому обогащению генофонда. Это интереснейшее наблюдение Г. Ачаряна и Д. Анануна заслуживает всяческого внимания. Огромное количество талантливейших людей, украсивших как советскую, так и мировую науку и культуру, – из этого нового обогащения. Просто масштабы страны, идеологические перспективы всеобщего братства были очень созвучны угнетенному и в то же время глубоко образованному армянскому народу. Но и в этих условиях обогащения лидерами мы остались усредненно-универсальными.

Из этих усредненно-универсальных и наша власть. Они создавали эту среду, и среда формировала их, законы. Власть в стране даже такую конституцию приняла, где укрепляются общинно-родовые отношения. Конституцию Третьей республики принимали с учетом и оглядкой на французскую конституцию Де Голля. Но тогда перед Францией стояли не те же задачи, что перед Арменией. Постсоветская Армения никак не вписывалась в рамки общинного устройства страны, которую взяли в основу при создании конституции. И поэтому трансформация, а потом и деформация общества приняли угрожающий характер. Какая прослойка общества оказалась более организованной и в то же время носителем родового, общинного инстинкта? Бесспорно, криминальные структуры. Они со временем (буквально на наших глазах) взяли на нижних этажах власти все в свои руки. Они и сегодня удерживают все под контролем. Так, пришедшая в 1990 году в парламент интеллигенция в первые же выборы была выбита из Национального Собрания, и на ее место пришли люди с родовыми и общинными инстинктами. А дальше и те, кого в сегодняшнем парламенте СМИ называют авторитетами и статистами.

Армянская сильная семья еще имеет время жить так, как выживала века: черта ее иммунитета превышает черту закона – то есть, как правило, при нарушении закона… деформируется закон. Но это будет длиться недолго. С каждым толчком развитого общества – Европа не дура, и законотворчество в Армении идет полным ходом – теория выстраивает, практика сопротивляется. Еще два президентских срока – максимум. Дальше дело пойдет на выправление. Ресурса у выживания нет. Страна должна РАЗВИВАТЬСЯ, а это уже иные параметры, иные задачи и, стало быть, иные люди.

И этому помогает еще один вектор, важный показатель – содержание гражданина-армянина. Будьте внимательны. С рождением государства уже мало того факта, что человек – армянин. И культура первая стремится сформировать эту нишу – важно не то, что данный художник, композитор или архитектор, писатель и т. п. по происхождению армянин, важно то, какие эстетические принципы он несет, с какими традициями он синтезирует свое творчество. Это уже другой тип отношений. Стало быть, ценность просто армянина падает (избавляемся от синдрома геноцида и советской ассимиляции), и на его место приходит ценность творца (как тот думает). Творца, который (предположим!) и не армянин по национальности, но живет и работает в Армении, обогащает национальную культуру – он тоже армянский творец. Как наши в большой культуре Франции, США, России и т. п. Иных творцов при высокой развитости общества и культуры мы можем видеть в сфере влияния и армянской культуры, – к примеру, Айвазовского, Азнавура, Сарояна или Рубена Накяна, Аршила Горки, Алана Ованнеса и т. п. Как, скажем, происходит в оценке Ван Гога, Пикассо, Набокова… – две родины, две культуры претендуют, причем, обратите внимание, какие мощные культуры. Сегодня, а еще лучше завтра, каждому армянскому таланту необходима будет родина. И она должна вновь поднять свой интеллектуальный статус на ту высоту, на какой он был в 60-80-е годы. А в дальнейшем и подняться над этой планкой.

К. Агекян: Итак, государство у нас пока на последнем месте, с чем не приходится спорить. А мог ли вообще закрепиться приоритет государства, если сильного, устойчивого государства, которое поколение за поколением гарантировало бы безопасность подданных, у нас не было со времен Ванского царства (Урарту)? Империя Тиграна Великого просуществовала совсем недолго, недолгим по меркам истории было могущество династических царств Аршакуни, Багратуни, Рубенян. Может быть, для нашей психологии характерно не отсутствие приоритета государства вообще, а отсутствие приоритета армянского государства?

Например, в какой-то период в сознании активного элемента нации был приоритет чужого государства – Византийской империи, где наш народ не терпел непосильного гнета, где отдельные армяне имели возможность достигать любых высот вплоть до императорского престола. Однако условиями этого личного продвижения были переход на греческий язык, принятие халкедонского исповедания (православия). И в целом имперская политика была направлена на разрыв связей армянской знати с родовыми землями, на духовное подчинение Армянской Церкви. В итоге именно этот приоритет чужого государства оказался главной причиной краха Армении, неспособности самостоятельно встать на ноги после военных поражений Византийской империи от сельджуков.

На нашей с Вами памяти в психологии армян начал еще раз формироваться приоритет «общего» государства – СССР. Иначе как бы могли сотни тысяч воинов-армян так героически сражаться вдали от родной земли. Этот приоритет дополнительно укрепился с окончанием поры репрессий, с относительным подъемом благосостояния в государстве. Но с крахом СССР именно этот приоритет создал множество проблем при построении независимой Армении, которую люди зрелого поколения пока еще мысленно сравнивают и соотносят с СССР и не всегда могут адекватно воспринимать.

Наши проблемы с чувством государственности лучше всего отразить с помощью метафоры дерева. Армянин смотрит на свой саженец, видит огромные чужие деревья, приносящие много плодов, думает о том, сколько должно еще пройти времени, сколько должно быть вложено труда, чтобы на его деревце появились первые плоды. Вдобавок тень от больших деревьев не пропускает к саженцу достаточно солнечного света, их мощные корневые системы забирают из почвы почти всю воду. Плюс лучшая часть участка отнята, плюс целая проблема с подвозом удобрений, плюс сознательная или бессознательная память о том, сколько раз предыдущие саженцы были сломаны и втоптаны в грязь… А не лучше ли вместо мучений со своим саженцем устроиться на работу при чужом большом дереве, быстро найти для себя подходящее место в сложившемся разделении труда и уже с первого дня ежедневно иметь по яблочку с перспективой роста статуса и дохода? Такое сужение кругозора, первостепенная важность удовлетворения сегодняшних насущных потребностей характерны и для человека, прожившего тяжелую, полную лишений жизнь, и для нации, прошедшей такой же путь. Наверное, здесь одно из проявлений того, о чем Вы пишете: «Внутри национальной жизни всегда побеждала та часть общественного сознания, которая думала и решала не только консервативно, но и имела очень слабое представление об интересах общества и страны (…) Говоря образно, побеждал желудок нации, который руководил умом. Или, еще точнее, государственный ум в нашем государстве находится в слугах у желудка». Можно представить сказанное и в социальном аспекте: более активная часть нации, которая должна была вести народ к воссозданию государственности, каждый раз «трезво» оценивала ситуацию и видела, что на первых порах очень сильно проиграет с отделением от большого государства, попав в новое, бедное и неустроенное (не говоря уже о прямом риске для жизни в ходе борьбы за независимость). Эта категория армян осознавала, что в большом устоявшемся государстве своей отдельной семьей, своим родом можно, в общем и целом, неплохо устроиться. Здесь то, чем тебя наделит власть, никем не будет оспариваться, ибо станет выступлением против авторитета власти. А в новом неустроенном государстве, будь ты хоть первым министром или главным олигархом, ты не защищен, ибо у власти как таковой нет авторитета и неизвестно, когда появится. Патриархальное же большинство нации без предводителей вынуждено было пассивно терпеть. Достаточно типичная ситуация для наций внутри империй.

Не стоит думать, что у нашего народа все, от начала и до конца, особенное, не имеющее аналогов – и хорошее, и плохое. Действительно, мы во многом уникальны. Но не во всем. Некоторые высказывают предположение, что наша особая роль в мировой истории – быть важным составным элементом различных империй. На самом деле в истории, например, Османской империи греки играли гораздо более важную роль, а вклад немецкого элемента в Российскую империю вообще несравним с армянским вкладом. Даже в рамках региона Российская империя предпочитала опираться в первую очередь на грузинское дворянство, а на армян чем дальше, тем больше власти смотрели с подозрением.

Возьмем другой момент. Вспомним историю народов, воссоздавших государственность после многовекового перерыва и длительного угнетения, – болгар, грузин, сербов, греков, румын и т. д. Кого миновали бедность, междоусобицы, коррупция, клановость, и почему они должны миновать нас? (Например, в руководстве Грецией до сих пор сменяют друг друга две семейные династии – Караманлис и Папандреу, представляющие правое и левое политические направления, и этот анахронизм до сих пор нормально воспринимается нацией.) Другое дело, что во враждебном окружении у нас крайне мало времени на построение сильного, эффективного и социально справедливого государства, на смену приоритетов в сознании.

Р. Ангаладян: В том, что мы находимся в таком положении, виновато и наше мышление, у нас за все века не возникло желания написать Политическую историю Армении – целостный труд с политическим анализом. Неверная селекция внутри этноса, необъективная оценка людских ресурсов – никогда жизнь народа, а тем более человека в Армении ничего не стоила. Мы всегда решали какие-то проблемы. Цели и задачи ставили неверные, в отсутствие ресурсов – времени, материальных, людских и т. п. – ставили умозрительные вопросы, давали умозрительные ответы. И терпели поражения. Вот и теперь то же самое.

Не все народы из тех, что вы перечислили, полностью или частично пережили свой кризис в системе «народ-государство». Одни имеют прямых врагов (скажем, сербы) и они не в системе международной защиты, а другие (к примеру, греки) тоже имеют прямых врагов, но сами защищены, хотя как этнос слабее сербов. Из многих параметров складывается механизм саморегуляции. Здесь немалую роль играют и внутренние силы – какое приходит поколение, с кем и как надо решать задачи и т. д. К примеру, «черные полковники» испортили всю систему отношений внутри нации, и часть греческого этноса осталась в заложниках у прямых врагов. Этот поиск выхода продолжается.

Теперь о нас. В последней моей статье, которая вышла в газете «168 Жам», я еще раз спустя 14 лет высказываю мысль о том, что наша конституция была принята неверно. Она поставит народ перед большой проблемой, когда Нагорный Карабах официально примут в мировое сообщество. И самому народу, самой власти независимый статус покажется более выгодным, нежели подчинение Еревану. Скажу больше, к тому времени подготовят выверенную платформу взглядов на такое сосуществование Армении и Карабаха, и немалое количество людей будут ратовать за это. И будут вздохи и «анализ умных и дальновидных политиков», что «в ООН у нас будет два голоса» и т. д. Такого рода ляпы мы в нашей истории совершали много раз.

Мы всегда решали задачи и не думали о будущем. Кто-то может возразить: мол, не до будущего было. Я с этим категорически не согласен. Есть такое выражение: «Завтра всегда поздно». В национальном характере есть немало изъянов, которые усиливались по мере того как государственные связи начинали деформироваться, терять силу, пластичность, объемность.

Я всем нашим историкам, которые присутствовали на Круглом столе в Ереване, если не ошибаюсь, в 1997 году, задал важный вопрос: в чем дело, почему мы, будучи уверены в своей вере, которой не изменили реально никогда – даже в период атеизма, – не попытались в V веке склонить наших соседей персов принять христианство? А ведь персы буквально через полтора века сами поменяли религию. Стало быть, в их национальной жизни, в их государстве были эти сомнения… И, действительно, были. И, действительно, правители Персии хотели принять христианство. И даже выезжали со своими христианскими епископами в Константинополь. И все могло бы быть иначе. Но случилось то, что есть.

Однако мы не делаем выводов. История Армянского народа с точки зрения мировосприятия и политического анализа – есть литература. Она писалась в лоне Церкви и там пропиталась морализмом. Нам необходима Политическая история Армении. Она нужна, чтобы мы с вами многие вопросы обсуждали не так, как сейчас, а много глубже, затрагивая фундаментальные вопросы этногосударственного механизма.

Кстати, об СССР. Советская Армения, включенная в состав Союза, удивительным образом сумела трансформировать национальное мировоззрение – в угнетенном, пережившем все ужасы геноцида народе нашлось немало носителей и сторонников идей братства и социализма. Все государства и народы, пережившие геноцид или крах внутри государственной системы, создают социально защищенные государственные машины. Речь идет о развитых – Германия, Норвегия, Дания, Израиль, Бельгия, Австрия… Нас этот путь ждет, но у нас есть свои проблемы в национальной селекции.

Итак, попытаемся многое обобщить в этногосударственных связях на сегодняшний момент. Внутри нации произошли следующие сдвиги: к 2000 году армянский народ впервые за всю свою историю стал народом диаспоры – сегодня на этнических территориях проживают около 30 процентов всей нации, чего не было даже в период геноцида. Это большой внутренний шок. Он начался на фоне энергичной победы в Арцахе, продолжился далее и теперь еще продолжается. Для кого отвоевывали земли, если люди уезжают?.. Но это временное явление, хотя надо видеть и понимать недостатки реальной власти. Государство живет и существует, и как реальный предмет самосознания имеет свою цену. Отсюда и интерес армян к недвижимости в самой Армении – будь то дома или земля. Итак, с одной стороны, люди покидают родину, ибо устали от несправедливости – страна не комфортна для нормальной жизни, но, с другой стороны, есть устойчивый интерес к самой родине как месту, куда можно правильно и недорого инвестировать. Сегодня это приняло массовый характер, что создало очень устойчивый рынок с многомиллиардным оборотом. Трудно предположить, что отъехавшие армяне в ближайшее время вернутся на родину, что нация примет старую конфигурацию взаимосвязей. Это ушло навсегда. Налицо кризис доверия. А. Тойнби указывает, что если в нации или в государстве недостаточно силен модуль справедливости, такое общество или государство обречены на деформацию (по меньшей мере – кризис) или, что еще хуже, – на разложение.

Вы хорошо изучили Берлинский конгресс и все вокруг него, что связано с Хримяном и остальными субъектами переговоров? Вы согласны, что мы должны выйти из замкнутого круга? Обратите внимание: Хримян был единственным в Константинопольской патриархии, кто не знал ни одного европейского языка. Он был абсолютно уверен в том, что он хороший политик и дипломат и что его миссия будет успешной. Он не послушался ни Лорис-Меликова, ни Нубара-Паши, которые специально приехали с ним на переговоры. Точно так же мы поступили и в переговорах с Лениным, когда отправили делегацию во главе с Шантом, который просто не представлял себе ни русских, ни большевиков, ни положение дел, ни менталитет, ни ресурсы и в конечном итоге – реальность этих переговоров, все «за» и «против»…

Участие во Второй мировой войне для нации было делом жизни и смерти. Либо мы перед всем миром должны были показать, что мы не одряхлевшая нация, которая боится умирать, показать миру новую, сильную нацию, которая способна и на подвиги, и на использование современного оружия, и на военно-тактические действия. Реально прелюдию Карабахской войны мы прокрутили в последнюю мировую. Всем известно, как на той войне воевали наши соседи-оппоненты, такими же оказались их полки или отряды в период 90-х. Нет, армяне стремятся (это парадокс, но факт) к государственности, у них до сих пор огромная воля к жизни, интеллект, но часто, имея внутри себя ответ на тот или иной животрепещущий вопрос или порядок действий, нация ошибается и потом эту ошибку превращает в лозунг-постулат на все времена. О каких моральных победах может идти речь, когда мы многократно ставили под нож практически лучшую часть генофонда?

К. Агекян: Вы говорите о том, что у нас слабее семьи не только государство, но и народ в целом. Некоторые события добавляют новые аргументы, подталкивая к парадоксальному выводу – на сегодняшний момент армянская нация еще не окончательно восстановилась как единое целое. В то время как на наших костях, за счет разного рода отчужденных от армян ресурсов (земли, собственности и др.) в XX веке сформировались и турецкая, и, теперь вот, азербайджанская нации.

Тут сразу хочется опровергнуть самого себя. А символика, объединяющая всех армян – Масис, «ерагуйн» и др.? А чувство общей истории, общего прошлого? А общность генотипа повсюду – от Аргентины до Сибири – действительно необычайная в сравнении с другими народами? А обостренный интерес к другим армянам по всему свету?

Все это верно. Но в силу глубокого провинциализма армянских политических представлений массовое сознание находит объяснение множеству проблем самого разного уровня в терминах землячества.

И опять хочется опровергнуть себя. А как же единение всего Армянства во время землетрясения, в пору битвы за Арцах?

Это называется ответом на вызов. Когда горит общий дом большой семьи или его пытаются поджечь, на помощь спешат даже те, кто вырос вдали от него, в других квартирах. Так можно отстоять дом, погасить пожар, но дальше этот дом надо восстанавливать, расширять, благоустраивать. Тут фактор «чрезвычайного положения» перестает работать, тут оказывается, что с непривычки было затрачено слишком много энергии, народ скатывается в психологическую «энергетическую яму» и начинает снова делиться внутри себя.

Но разве это не характерно и для других? Как насчет общеизвестных антипатий между севером и югом Италии, между арабами – гражданами разных арабских государств, между евреями-сефардами и евреями-ашкенази, между жителями Восточной и Западной Украины, Восточной и Западной Германии? Последний случай доказывает, что даже четырех с половиной десятилетий раздельного политического существования достаточно для серьезного психологического раскола в нации. А если еще вспомнить этнических немцев, которые приобрели иное – австрийское, швейцарское – национальное самосознание, вспомнить «русских немцев», которые так и не могут пока интегрироваться в общество Германии… Да и вообще, чем лучше узнаешь какой-то народ, тем больше видишь внутренних психологических различий, расколов, конфликтов.

Кто-то может позволить себе такую роскошь. Для кого-то это только пыль или ржавчина на стальной государственной конструкции, которая регулярно подвергается чистке и уходу. Однако для Армении, чья государственность еще не утвердилась, которая живет в состоянии «ни войны ни мира», земляческое и прочие деления внутри нации опасны втройне. На протяжении веков эта психология разделения была едва ли не главной причиной наших бед.

И бесполезно не замечать эти язвы, замазывать их, «чтобы враги не догадались». К сожалению, тем, кто не заинтересован в существовании сильных, самодостаточных, уверенных в себе, единых Армении и Армянства (а в этом не заинтересован практически никто кроме нас самих), не нужно даже прибегать к услугам спецслужб, дабы увидеть то, что тут и там выползает на поверхность.

Пока мы на деле не почувствуем себя снова членами одной семьи – независимо от языковых, вероисповедных, культурных, политических и прочих различий, – ничего хорошего нам не светит.

Напомню некоторые этапы недавно пройденного пути, который мы, как и в 1918 году, начали в крайне невыгодных условиях рассеяния нации по региону. В конце 80-х годов жертвой первой фазы борьбы за Арцах стали армяне Баку, Кировабада, Сумгаита и пр. Безусловно, борьба за Арцах с ее неоспоримым приоритетом была несовместима с благополучием и безопасностью этих людей. Безусловно, их в любом случае вряд ли ожидало бы в независимом Азербайджане безоблачное будущее, могло случиться нечто худшее даже по сравнению с тем, что произошло. Безусловно, беженцам, оказавшимся в Армении, была оказана посильная на тот момент помощь. Но судьба этой существенной части Армянства не стала долговременной заботой всей нации – ни во время Арцахской войны, ни после ее окончания. Дело даже не в материальном аспекте. Не было предпринято серьезных системных попыток полноценно интегрировать этих людей в общество РА и НКР, в армянские общины новых для них стран, воспрепятствовать тому, чтобы они стали «потерянным коленом Израилевым». И где-то подспудно при этом присутствовал некий элемент отчужденности от «русахосов», которые могли так долго сосуществовать с «турками». Конечно, отчужденность была взаимной. Конечно, те, кто чувствовал себя в первую очередь бакинцами и только во вторую – армянами, сами выбрали для себя судьбу. Но ответственность Целого, ответственность Центра нации несколько больше ответственности «части». Эта достаточно образованная и деятельная часть нации могла бы при поддержке Целого вернуться от фальшивой и уродливой «бакинской» идентичности к идентичности своих дедов и прадедов, усилить совокупный потенциал Армянства. Вместо этого – продолжение и ускорение ассимиляции, теперь уже в условиях распыления, в первую очередь по России и США.

Почти одновременно с первым этапом начался второй, так и не завершенный до сих пор. Под сильнейшим прессингом оказалось Армянство Грузии. В местах совместного проживания (за исключением чисто армянского Джавахка, оказавшегося до поры до времени «всего-навсего» перед лицом нищеты и безработицы) армян стали считать гражданами даже не второго, а последнего сорта. Перед ними было три альтернативы: смириться с таким статусом для себя и своих детей, уехать из страны или сменить фамилию и национальность – такую возможность в Грузии всегда «милостиво» предоставляли армянам и предоставляют до сих пор.

При этом власти Армении по большей части пассивно наблюдали за событиями, исходя из стратегической важности для блокированной страны проходящих через Грузию коммуникаций. За отчетный период Армянство Тбилиси, Ахалцха и др. оказалось деморализованным и доведенным до состояния полураспада, не говоря уже о резком численном сокращении. Конфронтация с грузинским государством была бы не лучшим выходом. Но речь о другом – опять-таки на уровне мирового Армянства не было предпринято никаких серьезных системных попыток активно поддержать армян в самой Грузии, удержать в армянской орбите тех, кому пришлось уехать из страны, не дать им стать еще одним «потерянным коленом». Элемент взаимной отчужденности присутствовал и здесь – тбилисским армянам в Армении часто оправданно ставили в вину их «тифлисский патриотизм». Но опять-таки на Целом лежит больше ответственности, как на армянском Центре, обязанном создавать и поддерживать притяжение для периферии.

Следующий этап начался несколько позже и еще, как представляется, только набирает обороты. Речь о тех армянах, которые жили в России к моменту распада СССР, и о тех, кто оказался там за последующие годы. Даже если не учитывать убийств на расовой почве, совершенно очевидно, что армяне – из-за общей свой численности и явных отличительных внешних черт – оказались одним из главных объектов растворенной в российском обществе ксенофобии. Достаточно вспомнить, что уничижительное слово «хач» в последнее время стало в русском языке применяться ко всем «нерусским» с восточным типом внешности.

Здесь уже речь не идет о «чужих» армянах Баку или Тбилиси. Здесь речь идет о братьях и сестрах, сыновьях и дочерях тех, кто сегодня живет в Ереване и других городах Армении. Однако в армянском обществе тема положения армян в России звучит не очень громко. Более актуальны денежные трансферы, российский газ и военная база, без которой на душе станет как-то неспокойно. Постепенно армяне России тоже начинают восприниматься как отрезанный ломоть, как люди, которые сами выбрали свою судьбу со всеми ее плюсами и минусами и должны как-то сами «разруливать» свои проблемы. В этом есть своя доля жестокой правды. Но в перспективе – еще одно ассимилированное «потерянное колено». Не многовато ли? А мы ведь говорим только о последних двадцати годах и только о территории бывшего СССР. Нечто подобное происходило и раньше и теперь дает нам возможность прибедняться: что поделаешь, мы малый народ. На самом деле даже на закате Османской империи численная разница между армянами и турками была не такой уж большой. А если бы армяне все эти века жили в своем государстве, нас было бы сейчас в несколько раз больше, чем турок.

Последнее время раскручивается очередной этап: из сиюминутных политических интересов вбить клин и создать серьезную трещину между «карабахци» и «хайастанци». Новые центробежные тенденции вместо центростремительных, новые расколы вместо закрепления национального единства. К чему мы движемся?

Или я сгущаю краски? Может быть, наше единство несомненно и меня сбивает с толку пена на поверхности?

Р. Ангаладян: Что касается целостного восприятия нашей нацией себя – оно есть, но с оговорками, потому что уже много веков народ живет разобщенно, а в иных случаях – автономно. У многих армянских колоний на Востоке и на Западе – я там бывал, исследовал и, кажется, неплохо их знаю – есть психология гетто. Чем больше человек говорит об армянстве и Армении, чем больше он проявляет негатива по отношению к той среде, в которой он находится, тем больше в нем проявляются черты мировоззрения гетто.

Все в мире рынок – и если кто-то самозабвенно любит свою родину в пределах чужой страны, это говорит о двух факторах его мировосприятия: 1) маргинальный интеллектуальный тип (крайне редкий среди армян – Аршил Горки, В. Сароян, Монте…); 2) слабая интегрированность в страну – таких много и в США, и во Франции, и на Ближнем Востоке. Отсталость мировосприятия, мироощущения, культуры у вторых налицо. Помню, в Ливане меня встречали в аэропорту и первое, что сообщили, когда мы сели в авто, – вот в этой машине вчера каталась NN, известная эстрадная певица из Армении. Я был потрясен тем, что это подавалось как откровение. Сегодня экспортируемая армянская культура – это культура печали и ностальгии, это эмоциональный всплеск, который нужен для каждого армянина, чтобы он оживил свои воспоминания. А в это же самое время редактора журналов на армянском языке в США и Канаде говорили мне о том, что более или менее талантливые литераторы уходят в другой язык и печатаются там. Я отвечал, что это естественно. Сильный внешний фактор, огромные финансы и, стало быть, возможности (от премий, интересной среды до известности, обеспеченности) делают свое дело. Нельзя требовать жертвы от молодого таланта (конечно, если он талант – они тоже не каждый день у нас рождаются). Жертва – худший спутник культуры.

Теперь о самосознании в рамках нации. Армянский мир в своих базисных параметрах был всегда цельным. История для нас едина, векторы мировоззрения профессиональной культуры одни и те же. Мы – европоцентристы, мы – основа христианской цивилизации вместе с Римом и Византией, мы даже в эллинистический период Древнего мира строили города, как эллины – по плану, а не как восточные народы. Мы – единственный в регионе народ, развивающий на протяжении веков фундаментальные науки, что свойственно в первую очередь Европе и европоцентристским странам – США, Канаде, Бразилии, а теперь и Японии, Индии, Китаю… Последние перестраивают свое миропонимание в этих параметрах. Обратите внимание, с какой аккуратностью азиаты этих стран учатся у США или Европы.

Наша культура развивалась на основании сопротивления, мы – крайняя точка христианского мира. Как и Испания, которая также пережила рубеж порабощения и синтеза культур. Своеобразие нашей национальной культуры очевидно, но не очевидно ее влияние на мировые процессы, ибо более тысячи лет мы, как нация, обслуживали другие страны, империи. Это также говорит о том, что процессы разложения государственных связей и укрепление полагающихся на себя вымывали подлинно масштабные личности из собственной национальной жизни в иные страны-империи, где они заняли подобающее им место. Это касается не только Византии, это касается многих стран – Индии, Ирана, России, Османской империи, Ливана, Грузии, Сирии, Египта, Венгрии, Польши, США, Франции и т. д. С ослаблением генофонда (все реже и реже появлялись крупные личности с общественной направленностью) внутри Армении и в связи с распадом крупного Армянского государства (это параллельный и саморегулируемый процесс) на более мелкие (нахарарства, потом меликства, а потом и более мелкие – вотчинные) уже не требовались крупные личности. Они не нужны были ни поработителям, ни даже самому населению, которое устало от крупных личностей, – ибо те пытались каждый в силу собственного ума «возродить Великую Армению». Без них легче было договариваться.

Но все равно мы – единое целое по самосознанию. И никакие территориальные распады не помешали нам видеть и думать в векторе единой нации. У нас деформированная судьба (кстати, древнейшие народы – индусы, китайцы, евреи – тоже вновь создали свою независимую страну в ХХ веке, хотя есть и немало отличий), такова наша история – у нас часто гордыня, самолюбование заменяют гордость. Это опять та же шкала ценностей, тот же механизм селекции – реально не оцениваем человека, события и задачи. Я в своей последней статье – в «168 Жам», опубликованной 17 марта (написанной двумя неделями раньше), говорю, что для нас Государство важнее Демократии, ибо тысячелетие мы мечтали о нем – не о демократии. Были века, когда думали о диктаторе-царе.

Никакого всемирного армянства еще нет – это умозрительная попытка соединить и представить единым целым. Я с вами согласен по поводу того, что преступно делить армян на две части. Об этом я писал для «168 Жам». Согласен еще и с тем, что каждый выбирает себе судьбу сам. Но, с другой стороны, я не пессимист – думаю, мы как народ не стоим перед уничтожением. Мы богаты как народ, имеем большой ресурс интеллектуальной энергии, которая еще не работает, еще не выстраивает, еще только-только осознает себя и пытается найти в системе государства. Представьте, за ХХ век от царизма и султанизма, от геноцида и советизации, сталинизма и мировых войн, от хрущевских передряг и так до сегодняшнего положения в самой Армении (землетрясение 1988 года, распад и обнищание, цинизм комитета «Карабах» и далее), до революции в Иране, ливанской войны, аргентинских кризисов (от правления Перона до недавнего дефолта) – все-все играет важную роль в жизни народа. Он быстро трансформируется – вот почему я хвалил армянскую семью, хотя в самой Армении она должна быть подвержена ревизии, но тогда, когда обратные связи начнут работать – то есть появится одинаковый для всех справедливый Закон. Народ устал, он пережил большой стресс и только-только выходит из него. Но он уже не желает жить так, как жил раньше. С другой стороны, есть опасность того, что диаспора окажется комфортабельней Родины, что мы по большей части и наблюдаем. Хотя и Армения как товар не пропадет – Эрнекян увидел в Ереване перевалочный пункт, Кафесчян – культурный центр, американский госдеп (деньгами Кркоряна) – транспортную артерию. Русские и американцы хотят получить право строительства АЭС, а это вместе с ураном и обогащающим комплексом в Сибири есть почти что ядерная держава… Стало быть, уже немало. Я писал и говорил во многих телеинтервью, что существование Армении позволило армянам праздновать 1700-летие с приездом Папы Римского, с внесением этой даты (301) в мировую историю – так просто в мировую историю строчку не впишешь. Правда, мы могли бы отпраздновать в несколько раз лучше – я ведь около года с небольшим был руководителем Государственной комиссии. 1700-летие не нужно было властям – одни остались равнодушными, другие крали… Причем между вором в законе и псевдоакадемиком разницы я не видел – все друг друга стоят. И все же благодаря тому что есть на политической карте мира Армения, есть уважаемый всеми армянский народ – приехал Папа Римский, памятник Григору Просветителю поставили в Ватикане, мы вошли в Мировую историю с этой очень сильной датой, которая закрепила в ней и многие другие наши даты.

Так, из удач и неудач, из хороших крупиц и плохих больших кусков мы постепенно пойдем в сторону очищения. Но если каждый из нас будет делать СВОЕ ДЕЛО, ибо только так мы можем принести пользу и себе, и всем, всем и себе!

К. Агекян: Вы говорили о наличии имперского духа в армянском самосознании. Некоторые говорят о том же самом в других терминах, говорят о нашем всегдашнем стремлении к большим масштабам, большим пространствам. Но всегда ли этот имперский дух мог сослужить нам хорошую службу? Не был ли он одной из причин наших проблем с государственно-политическим строительством? Когда изучаешь нашу историю, создается впечатление, что большинство держав, империй, подчинявших себе Армянское Нагорье, мы очень быстро начинали воспринимать как свои. И лучшие наши силы принимались беззаветно служить той или иной империи везде, где им предоставляли такую возможность, вымывались, как Вы говорите, из национальной жизни. Возьмем недавнее прошлое: выкладываются ли сейчас армяне на службе своему государству так, как выкладывались, служа СССР? А разве СССР был образцом справедливости, свободы и т. п.? Похоже, что служить беззаветно заставлял именно имперский масштаб, которого нет и пока не предвидится в сегодняшней Армении.

Р. Ангаладян: Часто именно имперское мышление доводило дело армянского государства до разрушения. К примеру, Давид Бек – маленький князь, который возгордился выйти на арену истории. Так, в наше время маленький государственный муж поносил американского президента и госдеп, желая показать свою провинциальную власть. Все это смешно видеть…

Один из существенных недостатков национального самосознания – мы хотели владеть большими пространствами, нежели могли владеть. Удивительно было и то, что к началу ХХ века армяне в Османской империи по численности не очень уступали титульной нации, но в силу своей неорганизованности терпели поражение за поражением. Не было централизованного вектора организации. Мы не маленькая нация – говоря так, мы психологически убиваем самих себя. Точно так же, когда преувеличиваем…

Мы хорошо служим там, где хорошо налажена власть, особенно против наших врагов. Это было и в XIX веке, и в начале XX века. Но и теперь это может сработать, хотя сама Армения через системную составляющую перед лицом Турции или других наших оппонентов имеет иные преимущества. Сегодня не армянский народ (разрозненный и мало внятный, хотя и смелый, и жертвенный!), а вооруженные силы Армении могут обеспечить серьезный системный и скрупулезный анализ, правильный и точный ответ на любое проявление агрессии против Республики Армения. Армения должна занять серьезное место в регионе, и тогда наши партнеры сами будут защищать свои интересы, вложенные в Армению или связанные с ней. Родину защищают не только оружием.

К. Агекян: Если бы мы на протяжении истории хотели именно ВЛАДЕТЬ большими пространствами, ПОДЧИНИТЬ их себе, создав сильную власть и наступательную военно-административную машину, как англичане, испанцы, русские, турки, французы, немцы и др., мы бы обрекли себя на победы и поражения, обретения и потери. Но в таком случае при всех катастрофах и потерях сама государственность так или иначе удерживается или быстро восстанавливается, народ сохраняет функции творца и собственной, и мировой истории. Активный элемент Армянства в большинстве случаев стремился идти по пути наименьшего сопротивления и наименьших потерь, то есть не коллективно ВЛАДЕТЬ, а индивидуально ДЕЙСТВОВАТЬ на больших пространствах ради частной выгоды отдельных индивидов, семей, родов, групп и пр., с использованием фактора ЧУЖОЙ ВЛАСТИ, объединившей эти пространства. И если уж возникала необходимость при этом для полного комфорта считать себя еще и патриотами, всегда находили возможность трактовать эту чужую власть как защитницу интересов Армянства.

За чужой властью мы с готовностью признавали надличностный статус. На свою собственную армянскую власть мы слишком часто смотрели (каждый по аналогии с самим собой) как на такое же частное лицо или группу лиц, преследующих собственные интересы. И по отдельности рано или поздно приходили к мысли, что армянская власть как раз-то и вредит нашему кровному интересу. Начинали подрывать ее под предлогом радения о совокупных интересах Армянства. И вот, двигаясь, в целом, не по наступательному, сопряженному с жертвами пути, а по извилистой линии наименьшего сопротивления, мы как раз и пришли к нашим огромным потерям.

Р. Ангаладян: Мы пока не подошли ко многим важным и даже базисным компонентам логики выстроенной мною системы – хотя многие и были высказаны. Например, то обстоятельство, что фундаментальные составляющие нации были крайне противоречивы – такими мы как нация родились и поэтому потерпели сокрушительное поражение в системе «народ-государство». Какие это базисные или фундаментальные составляющие? Сильная воля, имперское мышление на первом этапе этногенеза, когда самосознание нации выводит ее политическую мысль на мировую арену с имперскими амбициями. У нас отсутствовал ресурс времени – одним царем, как бы долго он ни правил, невозможно выстроить свою державу между двумя великими империями. Далее, отсутствие важнейших на тот момент компонентов самосознания: оригинальных религии, языка, культуры, благодаря которым мы могли бы провести ассимиляцию.

Что касается служения другим народам и правителям – этот процесс также не однозначен и не так гладок, как кажется на первый взгляд. Воля народа никогда не была подавлена, мы никогда навсегда не покидали собственные этнические пространства или Родину, как это делали многие народы. Мы всегда рассматривали чужую власть как данность, начиная со Средневековья – как говорят в народе: «глхид чаре тес», что свидетельствует об отчуждении к власти как таковой. Тем более что многие поработители давали Церкви определенные функции – часто армянин более зависим был от собственной Церкви, нежели от чужестранца-правителя. При татаро-монголах были-таки послабления, народ задышал достаточно свободно и стал строить ансамблевые архитектурные сооружения – монастырские комплексы.

Мы и сегодня большей частью воспринимаем власть в стране как чужую. Многие века так и было, в одночасье хотите уничтожить? Но это наработанное – это не генетически так, а опыт выживания. Я поэтому и пытаюсь раскрыть и показать фундаментальные вопросы национального самосознания в динамике этногенеза. Многим кажется, что наш этногенез – это состоявшийся и окончательно сформировавшийся процесс. Нет! Он весь в динамике – мы меняемся и теперь, и очень сильно, мы трансформируемся в нацию со многими языками, с многообразием культур, которые будут творить и созидать национальный поиск самопознания. Мы уходим от замкнутости и провинциализма, хотя сегодня провинциальность убивает как в Армении, так и в некоторых странах диаспоры. Противоречий в нашей национальной жизни, как и у других этносов, немало.

К. Агекян: Наши великие культурные традиции несомненны. Но надо ли, как мы часто это делаем, ссылаться на них там, где рассматриваются актуальные для нации социально-экономические и социально-политические вопросы? Мне кажется, говоря о сегодняшнем состоянии государства, не стоит думать, что древняя высокая культура дает нам некую фору по отношению к каким-нибудь албанцам Косово или к нашим соседям-противникам. Традиции древней культуры по определению не могут стать силой, действующей в социальной, политической, экономической, военной сферах, хотя бы потому, что высокая культура непроста для постижения. Сегодня Швеция считается образцом для Греции, а не наоборот.

Какой процент арабов знаком с великой средневековой арабской поэзией? Какой процент греков читал диалоги Платона или «Метафизику» Аристотеля? Не будем говорить о таких вершинах Средневековья, как «Матьян Вохбергутян» Нарекаци с учетом проблемы грамотности в Армении прошлых веков или сегодняшней проблемы невладения грабаром… Даже относительно недавняя высокая культура доходит до народа только в виде адаптаций – так, например, большинство теперешних русских воспринимают роман «Идиот» по телесериалу, большинство теперешних армян знают Параджанова через разного рода байки о нем.

На армянское политическое бытие Раффи оказал на порядок большее влияние, чем Нарекаци. Раффи не появился бы без Нарекаци? На мой взгляд, преемственности здесь не прослеживается. Раффи восходит к Вальтеру Скотту, а не к Нарекаци. Сундукян опирается на современную ему европейскую и русскую драматургию, а не на традиции античного армянского театра. Утверждения о том, что высшие образцы древней национальной культуры так или иначе питают позднейшую культуру на всех уровнях, в том числе и массовом, кажутся мне сильно преувеличенными.

Древность и высота нашей культуры нам вряд ли помогут в национальной борьбе, в проблемах государственного строительства. Хочется снова и снова цитировать сказанные в 1928 году слова Шаhана Натали, руководителя операции «Немезис»:
(…)
Политика – наука куда более тонкая, чем все остальные, ее университеты – государственная жизнь. Полагая проучившегося века в этом университете и кровью испытавшего все турка большим неучем, чем армянина, и пробуя превзойти его в этом деле, мы уподобляемся неграмотному пастуху, дающему уроки этимологии дипломированному лингвисту.

Если мы до сих пор не поняли, что сельский староста турок более искусен и сведущ в политике, чем крупнейшие армянские дипломаты, уже потому, что государственное мышление в его плоти и крови независимо от него самого, если мы, наконец, перестанем перекладывать вину за нашу отсталость и безграмотность на других, если мы хотя бы сегодня осознаем это, то поймем очень важную для нас вещь: уроки пролитой нами за века крови. И эти уроки хоть в какой-то степени восполнят не зависящий от нас недостаток дипломатии…»

Мне кажется, наша высокая культура даже создает для нас больше проблем в смысле государственного строительства. Она создает параллельную и очень комфортную ось идентификации, возможность считать себя полноценным армянином, никак не соотнося себя с государством – просто восхищаясь фотографиями хачкаров и церквей, ссылаясь на Нарекаци без попыток прочесть хотя бы страницу его поэмы. При формировании турецкой нации кемализм отнюдь не случайно задвинул подальше даже то немногое, что отложилось в сознании турецкого крестьянина – ислам и оттоманскую традицию. Все это только мешало бы монопольному психологическому примату нового чисто турецкого государства. Недавно я прочел интересное наблюдение эстонского писателя Калле Каспера в его статье «Каноны и время». Автор пишет об отсутствии у эстонцев как литературного, так и религиозного канонов. «Подобную пустоту, как известно, нередко пытаются заполнить каким-то эрзацем. (…) С моей точки зрения, у эстонцев такой сублимацией религиозного чувства является обожествление своего государства. Они молятся за него, переживают за его судьбу больше, чем за судьбу своих родных и близких, причем делают это поистине с фанатизмом неофитов».

Р. Ангаладян: Я принимаю Ваши размышления о культуре и политическом самосознании и организации. Правда заключается в том, что мы пытались культурой воевать против империй. Когда у нации отнято все – остаются культура и любовь к родине. Зачастую только последняя. Так, Раффи – светлейший человек и слабый писатель больше влиял на политическую, публицистическую мысль нации, нежели Нарекаци. И слава Богу! Хотя в средневековой Армении поэт был чрезвычайно популярен, но сомневаюсь, чтобы его и тогда читали бы массово. А тем более – понимали. Приведенные Вами параллели, на мой взгляд, точны, и я с ними согласен. Не возражая, хочу лишь добавить: в силу того, что культура была пространством борьбы, ее влияние на нацию и самосознание, на историческую мысль было бесспорным. Просто надо откорректировать и не ставить ее как базисную, а иметь в виду.

С другой стороны, сама культура начала чахнуть и деградировать. Я говорю об Армянской цивилизации до 1045 года плюс Киликия. Далее, многие виды искусства приостанавливают свое развитие – церковная архитектура, градостроительство, театр, духовная музыка и т. д. Пожалуй, через все века лишь профессиональная поэзия (кроме фольклора) оставалась в поле зрения армянина и была в непрерывном развитии. Некое возрождение наблюдается в Восточной Армении после вхождения в состав России. Здесь я должен сказать еще об одном важном постулате: культура – это развитие всех видов искусства внутри национальной жизни. Это возможно только внутри государства. Национальная культура внутри национального государства. Без механизма государства невозможно развитие прозы, градостроительства, классической (в особенности симфонической) музыки, театра, драматургии, архитектуры и исследовательской гуманитарной науки. Невозможна системная пропаганда культуры… Не говоря о фундаментальной науке и т. п. Если основа жизни деградировала – а национальная жизнь это показала, и геноцид есть высшая точка этого процесса, – то деградировали все остальные составляющие. Скажем, личные имена в начале ХХ века, вот откуда столько псевдонимов у армянских писателей и художников, начиная с Раффи или Ширванзаде… Да и топонимика была уже не армянская – Гекча, Алагяз, Дарачичаг, Караклис, Диарбекир – первое, что приходит на ум и возможно отобразить в русском звучании… Что касается нашей политической мысли – ее еще нет. Есть отдельно взятые мысли, есть много ликбеза, но это не политическая мысль, а всего лишь поверхностный анализ наблюдательного глаза.

Я очень высоко ценю цитируемого Вами автора, но между мной и ним прошло уже много времени, он – жертва резни, я – воспитанный либерально-тоталитарным режимом (так я оцениваю странный период застоя), созидавший и увидевший независимость. Он исходит из выживания, а я ратую за развитие. А в остальном Вы правы.

К. Агекян: Исторические судьбы таковы, что наша культура, обогащая культуры других народов, одновременно за века приняла в себя великое множество чужеродного. Многое нам удалось успешно ассимилировать и сделать своим, чуть ли не канонически армянским. Но что это означало? Иногда – модификацию заимствованного, а иногда – модификацию и расслоение самого понятия «армянское».

Р. Ангаладян: Армянская профессиональная духовная культура до падения Ани творилась только в монастырях. Светской – реально не было. Фольклор создавался, и он был в некотором смысле защищен молодой религией, Церковью, слабым механизмом национальной государственной власти. Далее, фольклор взрослеет, приобретает черты светской культуры, и все это постепенно выплескивается в города и веси. К Х-ХI векам и в христианской Европе появляются признаки возрождения театральной культуры. Христианство уже не боится язычества и постепенно раскрепощается. Христианские Византия и Армения были в интенсивном культурном обмене. Мусульманство также бурно развивалось и стремилось ассимилировать достижения других культур. В этот удивительно яростный период Армения впитывает многое и многое дает миру – как христианства, так и мусульманства. Скажем, с крещением Руси в Киев вместе с Анной Армянской, сестрой императора Василия II, прибыли не только врачи и теологи, математики и строители, но и ювелиры и скульпторы, кузнецы и портные, большей частью армяне. Анна стала супругой киевского князя Владимира, матерью Ярослава Мудрого. Не буду приводить примеры Стржиговского, который абсолютно правильно считает романский и готический стили в архитектуре важнейшими завоеваниями армянского зодчества, перешедшими, как большой обмен или синтез, в Европу.

С Киликийской Арменией связаны наши достижения в культуре как удивительно интересный синтез с европейскими городами-государствами. Восточные мотивы, а потом и мироощущение появляются в армянской культуре рано, к VIII веку, но отчетливо – в поэзии Наапета Кучака. Элементы мусульманского орнамента мы видим и в хачкарах, кружевах, коврах. Кстати, Армения, будучи родиной ковров, как и в случае с хачкарами, имела систему знаков, открывающую сакральный их смысл на карпетах и коврах, в период исламизации (таким веком можно считать XVIII) эта система была утеряна. Мусульманский музыкальный мир – мугамы, ашугская поэзия – вошел в быт армянина как в городах, так и в деревне. Но в то же время армяне приходили в церковь и слушали шараканы. Хотя народная песня очень сильно деформировалась – я об этом писал – Комитас очистил ее. В джугинских хачкарах отражался синтез христианской символики и стилистики мусульманского декоративно прикладного искусства. Они, возможно, вершина этих взаимовлияний.

Синтез Европы, Мусульманского мира, России и Армении продолжался, продолжается и теперь. К примеру, в киноработах Сергея Параджанова или в определенных поисках в живописи Роберта и Генриха Элибекянов, в музыке – в этноджазе Арто Тундж-Бояджяна…

Конечно, часть армянской интеллигенции в СССР, особенно продвинутой, всегда ориентировалась на мировую культуру – русскую, европейскую, американскую. Особенно сильно было влияние русского реалистического театра, беллетристики в царской России. Сильны были влияния в СССР – но не надо забывать, что благодаря этим влияниям и связям Армения получила замечательную музыкальную исполнительскую школу. Была создана сильная школа армянской живописи. Поднялся потенциал прозы. Это происходит и теперь в России, во Франции или в США, Аргентине или в Ливане с Ираном – это, возможно, самые успешно живущие и творящие колонии в диаспоре. И это будет всегда! Армянская культура уже никогда не будет локальной по территории, но она всегда должна питаться истоками, находить в мировой культуре важные и интересные компоненты синтеза. В эссе о Сергее Параджанове мною сформированы формообразующие векторы национальной культуры: 1) художественная мысль должна быть и современной, и западной; 2) эстетика творчества должна быть и западной, и восточной; 3) технология художественного формообразования должна быть и современной, и западной; 4) мироощущенческий ряд творца должен быть и восточным, и западным.

Эти четыре оставляющие верны в любом веке – к примеру, Маштоц для создания алфавита отправился на запад. Можно вспомнить Нарекаци или Фрика, Шнорали, художников Григора и Тороса Рослина, Акопа Овнатаняна, Сарьяна, Александра Бажбеук-Меликяна, вспомнить Абовяна или Мецаренца, Чаренца, Комитаса, Екмаляна, Хачатуряна и т. д. Да и весь спюрк.

Мы не должны бояться влияний – армяне живут в более чем 80 странах мира. Их действительность совершенно иная, нежели на родине. Но они творят, и это прекрасно. Не вычеркивать, что очень мы любим, а понять и осмыслить, найти границы и показать целостную картину армянского феномена в культуре – дело благодарное и сложное. Все, что есть сегодня, даже наши неразрешимые проблемы – это наше богатство. Это – жизнь нации, и современный творец обязан отображать внутренний мир этой жизни, ее духовное и художественное разнообразие и богатство. А что останется в истории – дело историков искусства, ибо только после смерти, когда завершится земной путь творца, его поиск и его опыт вольются в национальный опыт и станут художественной традицией. Речь, конечно же, о лучших.

К. Агекян: Все сказанное Вами о синтезе, безусловно, правильно. Это замечательное свойство нашей культуры, оно дает ей глобальное измерение и делает потенциально востребованной в сегодняшнем мире. (Остается только воплотить этот потенциал в реальность.) Вообще, любая культура в большей или меньшей степени – результат взаимовлияний. Но не всегда они только на пользу. Культура нации или ее части может и деградировать в результате постоянного соприкосновения с иной культурой.

Если брать культуру в целом, начиная с бытовой, – она очень региональна. Рассматривая ее как главное в армянской идентичности, мы получим не одну идентичность, а целую группу. Тоже самое произойдет, если взять за основу только фольклор, вдобавок любой фольклор ограничен определенными рамками формы и содержания. Выделяя общеармянский культурный канон, мы придем к тем вершинам, которые по определению доступны пониманию немногих – фактически, к набору имен.

И уж подавно культура, сколькими бы тысячелетиями она ни измерялась, не может дать нам никакого преимущества или стать скрепляющим цементом для строительства современного национального государства, для закрепления в массовом сознании лояльности этому государству при любых обстоятельствах. В сфере политики важны именно политические традиции и долговременное приложение коллективной политической воли.

В новой независимой Армении медленному и трудному упрочению государственности сопутствовал резкий обвал в сфере культуры, в первую очередь – за счет вымывания из страны того слоя потребителей, который может востребовать культуру высокого уровня. Соответственно, культурное потребление было отдано на откуп почитателям «рабиса» во всех его формах. На мой взгляд, проблема возникла еще раньше – с резким ростом после Геноцида диаспорной составляющей образованный слой потребителей, способный стимулировать производство качественной национальной культуры, все больше и больше переключался на потребление чужой культуры. Даже в рамках общего советского государства – образованные армяне Тбилиси и Баку, Москвы и Ростова потребляли в первую очередь продукцию русской и западной культуры, сокращая «рынок» для своей и ограничивая ее возможности.

Р. Ангаладян: Народ во все века был не только потребителем культуры, но и заказчиком. В дореволюционный период это были две составляющие – западный и восточный векторы культуры. В советское время заказчиков стало больше: первый – советское государство, второй – нация в СССР, третий – диаспора. В книге «Армянский авангард внутри тоталитаризма» я достаточно обстоятельно говорю о «становлении Еревана как культурной столицы Армении и нации».

Сегодня наша культура переживает глубокую депрессию. На рынке культуры только «рабис» – то есть бытовая фольклорная культура, основанная на восточном мироощущении. Из чувств сегодня на рынке культуры востребованы – тоска по родине и ностальгия по прошлой жизни. Отсюда и ансамбли народных танцев, рабисные песни о Ереване и Армении – полупатриотические. Вся высокая профессиональная культура находится в большом загоне. Но, думаю, доминировать это будет не так долго, высокий профессиональный уровень национальной культуры займет свое место. Ибо самосознание общества в Армении вынуждено будет консолидировать все силы на вписание как страны, так и культуры в мировой интеллектуальный и политический контекст. Армянские культурные векторы из разных стран должны быть синтезированы или по крайней мере поняты и оценены в рамках Еревана как культурной столицы Армении и нации. Сегодня даже доля интеллигенции в Армении резко уменьшилась, но она не исчезла – она вытеснена в другие страны и там выживает лучше, чем другие прослойки или элементы. И когда-нибудь она вновь консолидируется, когда первостепенные проблемы уйдут в прошлое.

К. Агекян: Многочисленная диаспора – еще один аргумент против того, чтобы брать культуру в качестве основы армянской идентичности или национального строительства. У многих в диаспоре армянский язык давно и прочно утрачен (в каждом следующем поколении процент все выше), а в фокусе внимания человека неизбежно находится та культура, которая основана на родном для него языке. Соответственно, беря за основу всего армянскую культуру, мы, кроме прочего, неизбежно отчуждаем большую часть диаспоры.

Говорить о творимой этническими армянами в диаспоре англоязычной, франкоязычной, русскоязычной и прочих культурах как об армянских, на мой взгляд, будет большой натяжкой. В свое время существовала туркоязычная армянская культура, издавалось много книг и газет на турецком языке с использованием армянского алфавита. Эта культура не просто умерла, она не оставила после себя мало-мальски заметных достижений. Конечно, творчество Уильяма Сарояна, Аршила Горки, Питера Балакяна, музыкантов рок-группы «System of Down» нельзя рассматривать исключительно как часть американской культуры, в той же степени, как, например, фильмы-вестерны. Конечно, мы не можем игнорировать эти фигуры, говоря об армянской культуре XX века – как Вы правильно сказали, все, созданное за рубежом, нельзя вычеркивать, нужно понять, оценить и усвоить. Но это некий культурный гибрид, такие сложные культурные феномены мы тоже не можем брать за основу Армянскости.

В центре нашей идентичности не может стоять ничего кроме государства, и армянская нация, по-моему, должна быть прежде всего политической – нацией людей, радеющих тем или иным образом об Армянском государстве. К сильному государству все приложится – и культура, и прочее. При суррогатной государственности все обречено – никто со стороны больше не будет нам финансировать «национальную по форме» и социалистическую/капиталистическую ширпотребную/элитарную «по содержанию» культуру.
Как бы Вы подытожили наш разговор о семье, народе и государстве, об инстинкте государственности у армян?

Р. Ангаладян: Этот инстинкт – в первую голову от раздвоенности нашего чувственного. Один вектор уходит в землю – он желает видеть свою матку чистой. Это историческая родина – та карта, те границы, которые выплеснул своими действиями Тигран Великий. С другой стороны, второй вектор превратился в эмоциональный поиск себя. У нашего самосохранения нет единого чувственного начала. Вот почему армяне тысячами шли на смерть, думая, что обязательно спасутся. «Верчы лав клини» – есть такое выражение. У нас нет животного страха, свойственного толпе у других народов. Наша толпа очень рациональна. И если в тот миг, когда она разбушевалась, что-то дельное сказать – она задумается. То есть бессознательное у нас трансформировано. Мы создали такой череп, как арменоидный, – и, не вдаваясь в подробности «за» и «против», радуемся, что есть арменоидный, а у наших соседей ничего такого нет. Но что показывает арменоидный череп? Это крайний брахикоцифал – человек с очень сильным рацио и почти отсутствует чувственное. Но что есть, если нет чувственного? Что случилось с этой энергией? Оно превратилось в эмоциональное. Мы очень эмоциональны. Это отражено и в культуре. У нас целый сегмент культуры – культура скорби и печали. Это большая редкость для других гармоничных культур. Кто-то мне может возразить, что все народы имеют не тот имидж, который выставляют перед человечеством. С этим трудно спорить. Скажем, французы меркантильны, чтобы не сказать скупы, а предстают бесшабашными… По большей части скучны и завистливы, а показывают себя как один из веселых и юморных народов.

Наш инстинкт государственности для большинства – то есть для «полагающегося на себя» – есть очень важный момент чистоты внутри собственного «я». Поэтому очень многие в разговоре высказывают один и тот же миф – какими храбрыми были их деды и какие богатства (золотые монеты, драгоценные камни) зарыли во дворе или где-то невдалеке от собственного дома. И что самое интересное – потомок знает, где именно зарыто, и обязательно откопает. Задается резонный вопрос: значит, в Османской Турции хорошо жилось, если столько армян столько золота и драгоценных камней имели и зарыли до лучших времен? Понятно, что это миф. Что разорено, исковеркано даже наше с вами воображение. И мы понимаем, что только такими действиями и чувствами, мыслями армяне хотели удержать в собственном сознании и страну, и отчий дом, и достоинство. Последнее важнее, чем все остальное.

Мы постепенно вылечиваемся. Большой путь впереди, но очищение идет. Мы никакую другую часть мира не хотим видеть родиной. Для нас Армения и есть Армения. Другой нет и не может быть. И эти две части – когда-то Великая и Малая, потом Восточная и Западная – окончательно не разделили наше национальное воображение, волю к объединению, интеллект и мысль нации, но создали очень много препонов, задач, болезненных и чувствительных, которые необходимо решать. Что-то надо исправлять, что-то ампутировать, что-то кинуть в разряд второстепенных вопросов, что-то выдвинуть и т. д.

В основе собственного понимания – что есть нация и что есть ее тело на пространстве, именуемое маткой, или Родиной, – у нас очень сильный и очень благородный порыв. Мы за веру и за родину всегда были готовы отдать все сполна. НЕ надо требовать от армянского народа в период Первой республики какой-то сверххрабрости. Все было против армянского народа. ВСЕ!!! И даже он сам – уставший, истерзанный, избитый и обманутый – прежде всего собственной мыслью и судьбой…

К. Агекян: Благодарю Вас за участие в диалоге по приглашению редакции журнала. Надеемся на дальнейшее сотрудничество.

В нашем разговоре мы затронули прежде всего инстинкт государственности. В ее построении важно и рациональное начало. В частности, хотелось бы, чтобы мы приняли некий критерий – каковы параметры, условия реальной независимости Армянского государства? И отслеживали их соблюдение. Иначе в какой-то момент может оказаться, что дискуссии ведутся вокруг того, чего больше нет, осталась пустая оболочка.